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立法委員郭添財於12月19日教育委員會之質詢紀錄 刊載者:郭添財委員 刊載日期:2002/12/19

第九條之四 現職校長具有教師資格願依規定回任教師

者,由主管教育行政機關逕行分發學校任教,免受學校教

師評審委員會審議。

現職校長未獲遴聘,未具教師資格無法回任或具有教

師資格不願回任教師者,直轄市、縣(市)政府得依下列

方式辦理:

一、符合退休條件自願退休者,准其退休。

二、不符合退休條件或不自願退休者,視其意願及資格條

件,優先輔導轉任他職。

主席:請問各位,對第九條之四有無異議?

郭委員添財:主席、各位列席官員、各位同仁。第九條之

四雖然是配合行政程序法提高位階,但是有幾個問題本席

要請教次長。首先,最近彰化縣發生兩位校長未經過合法

程序的問題,因為召開校長遴選委員會並非由縣市長指

定。第二,當召開遴選委員會將校長解聘後,校長若對於

解聘有異議而申訴時,是將其歸認為國中教師,但是國中

教師必須具有專長,對於任職校長二、三十年後專長是行

政,如何能再去教育小孩子,倘若是六十多歲已經擔任

三、四十年校長職務的國小校長則更慘,此時只好調任教

育局,請問這是否就是現在所有地方政府所謂回任教師的

唯一條路?

第一,對於第九條之四的回任教師情況,本席請教目前

全台灣在國民教育法修正之後,校長從派任變為聘任,到

目前為止有多少位校長轉任為教師?第二,在這些校長轉

任教師的法制下,實際從事教學工作的有幾位?因為轉任

教師當然要實際從事教學工作,否則如何能稱為老師。

主席:請教育部呂次長說明。

呂次長木琳:主席、各位委員。對於目前校長轉任教師的

人數並無統計。

郭委員添財:沒有統計人數。倘若回任教職的行政人員實

際上並沒有從事教學工作,何必再訂此規定。回任教職就

是指校長經過一定程序後重回教學工作,倘若回任教職後

無法從事教學工作就是沒有適材適所、浪費人力、影響士

氣、降低尊嚴、浪費薪資增加政府人事支出,是不是?對

於本席所提的第一項問題你們無法回答,所以本席堅持保

留此條條文。

但是在本席決定保留之前再請教呂次長。第一點,對於

方才羅委員提及優先輔導轉任他職問題中,無論是「得」

或「應」,請問現在教育部對於國民中、小學的校長與老

師,有何權利、能力與職務可以透過此法優先輔導?第二

點,當訂定優先輔導規定後,行政程序法尚未決定位階而

教育部已經執行的情況下,請問已經優先輔導了多少人?

呂次長木琳:報告郭委員,第九條之四施行細則決定過程

中,也曾徵詢地方教育行政單位的意見,而在第二項規定

中並非由教育部進行輔導,而是直轄市與縣市政府得依下

項方式進行辦理,所以倘若委員需要這些資料,我們可以

請縣市政府提供以瞭解輔導狀況。

郭委員添財:本席曾在地方政府輔導過,對於教育部所定

的此條規定,地方政府無法依此進行輔導,也不知道如何

進行輔導與輔導到什麼地方,因為沒有適當地方輔導轉

任,倘若學校教評會不同意聘用時如何優先輔導?教育局

長也無法進行輔導,當學校不同意聘用時又將輔導到那

裡?

呂次長木琳:在第一項規定中可以進行分發任教。

郭委員添財:即使可以進行分發,但根據教師法規定,所

有教師的初聘、續聘、長期聘用規定可能有所衝突。本席

認為直接分發對於行政工作是好的,可以保障一點點校長

的尊嚴,但是第九條之四第一款規定是否有違反教師法?

呂次長木琳:對於教師法部分會配合修正。

郭委員添財:雖然教師法修正通過後,逕行分發就不違反

教師評審委員會的職權規定,但倘若逕行分發先修正通

過,而教師法無法修正通過,而發生校長被要求離職而要

優先分發回任教師,但學校的教師評審委員會不同意時,

請問這位校長要到那裡去?當發生遴選委員會要求校長去

職回任教師,而地方政府依照國民教育法要優先輔導轉任

他職到某所學校,但此學校沒有空缺時只好再優先輔導至

另一個有缺的學校,但這所學校因為教師法尚未修正通過

而召開教師評審委員會,又因為這位校長曾被校長遴選委

員會解聘,導致學校教師評選委員會也不願再聘用時,請

問這位校長要到那裡去?如此能完成優先輔導嗎?

呂次長木琳:對此兩部法律必須配合修正。

郭委員添財:是否要將本日法案全部退回,再進行此法與

教師法的併案審查?

呂次長木琳:當此法通過後,在實務上倘若地方政府真要

協助時應可進行協調的工作。

郭委員添財:請問如何進行協調工作?本席曾擔任你的部

屬五年多時間,當你訂定此法而下屬單位無法執行時,他

們請本席請教中央政府長官應該如何進行輔導?要輔導轉

任何處?

呂次長木琳:在長期擔任校長職務時,當然有一段時間沒

有實際從事第一線教學工作,可能有所生疏,但我認為在

本質能力上應該還是很強,因此可協助在遴選過程中給予

試教機會,當各方面表現良好時,遴選委員自然就能接受

了。

郭委員添財:但倘若遴選委員會認為他教得不好,沒有通

過遴選時又應如何處理?

呂次長木琳:事前就應給予這些校長協助,讓他能通過遴

選。

郭委員添財:但是事前教育局長不知道這位校長會被解

聘。

呂次長木琳:現在應是校長解聘後給予協助的問題。當此

法已經通過但教師法尚未通過時,雖然可以逕行分發但恐

怕發生遴選委員會不同意的狀況,所以只要充分發揮校長

能力後,相信遴選委員會應該就會接受。

郭委員添財:但若是在能力充分發揮後,遴選委員會還是

不接受時又將如何處理?

呂次長木琳:在教師法尚未修正通過前,可以在第九條第

一項中增列:免受學校教師評審委員會審議或不適用教師

法相關之規定。

郭委員添財:即使註明不適用教師法,但請問國民教育法

與教師法何者法律位階高?有關老師的權利、老師的資

格、老師的聘任、老師的退休撫恤規定,及老師的遴選、

制定義務權利、退休撫恤等的法令,究竟是國民教育法優

於教師法?還是教師法優於國民教育法?

呂次長木琳:因為之前大家的意見不一樣,如果委員能對

這點有共識……

郭委員添財:關於這點大家不一定會有共識,但本席仍要

先質詢相關的部分。現在即使先通過這條條文,本席也沒

有特別的意見,但通過之後,有關如何執行的部分,你們

是否已經思考清楚?你們說有配合行政計畫,但實際上卻

無法保障這些校長的權利。本席認為,若校長受到不當的

政治壓力所影響時,應該可以有尊嚴的轉任他職。可是有

關這部分,卻沒有辦法在這個法案中得到保障。教師法保

障老師,可是關於學校行政部門的工作,現在卻沒有人要

做,即便校長也愈做愈沒有尊嚴。所以有關這部分,你們

應該在這裡訂定清楚,即如何轉任、如何有尊嚴的離開、

如何保留缺額、如何繼續發揮其專才等。若其在訴願中,

當地方政府將這個案子報到中央時,中央是否應該給這些

校長一個保障?即在申訴期間,應該保留其職缺,而不是

將其轉任。請問你們是否知道這個問題?因為你們訂了第

九條之四,可是仍無法解決校長的轉任問題。

主席:這條保留協商,請問各位,有無異議?(無)無異

議,保留。

第十四條 私立學校應設董事會,置董事七人至二十一

人。

董事會得聘顧問一人至三人,列席董事會議,備董事

會諮詢。

董事會得置秘書一人、辦事員若干人,承辦日常事務

及會議紀錄,不得由本校董事擔任。上列人員並應納入學

校組織規程及員額編制。

主席:請問各位,對第十四條有無異議?

請郭委員添財發言。

郭委員添財:主席、各位列席官員、各位同仁。私立學校

法對私立學校的影響非常大,請問未來教育部和私立學校

之間的關係,會以何種型態及性質存在?請問你們是基於

管理、監督、輔導,還是其他的立場來修正私立學校法的

部分條文?

主席:請教育部呂次長說明。

呂次長木琳:主席、各位委員。我們很難以一、兩句話將

私立學校法解釋清楚。

郭委員添財:本席給你多一點時間說明,因為你們若無法

將其解釋清楚,要委員們如何通過私立學校法的修正條

文?

呂次長木琳:今天這部分單純是為了行政程序法……

郭委員添財:不管這是否是為了行政程序法,因為行政程

序法也是在修法。

呂次長木琳:我們是遵循大院的決議。

郭委員添財:以前的行政命令不適用,所以要將其修正為

法律,但這要經過委員的同意,且並非所有以前的行政命

令都可以修正為法律。本席認為,在私立學校法這部分,

若是以管理的角度,就要訂的詳細一點;但若是以輔導的

角度,就不需要訂的這麼詳細。

呂次長木琳:全版的私立學校法修正案目前正在積極研商

中,我們也與委員及私校團體進行溝通,基本上我們是希

望能夠兼顧私立學校法的自主性與公共性。

郭委員添財:自主性與公共性有衝突時,要如何兼顧?

呂次長木琳:這就要取大家能夠接受的平衡點。

郭委員添財:是比較偏向自主性還是偏向公共性?

呂次長木琳:兩種都有。

郭委員添財:難怪國民教育會如此,因為你們連原則、主

軸都無法訂定好,人家說什麼你們就做什麼,整個教育部

亂糟糟!

現行私立學校法並沒有設置秘書的規定,你們這次提出

修正是基於何種考量?設置秘書與幹事與私立學校的發展

有何關係?

呂次長木琳:這原本是細則的規定,我們是配合行政程序

法而將其提昇為法律位階。

郭委員添財:如果私立學校法沒有這一條的規定,董事會

設置秘書有沒有違法?

呂次長木琳:沒有。

郭委員添財:如果沒有違法,為何要修正?

呂次長木琳:行政程序法實施後就會……

郭委員添財:就會違法嗎?

呂次長木琳:對,所以要將其提昇為法律位階。

郭委員添財:私立學校置秘書也需要法律規定嗎?如果法

律規定私立學校只能聘請五位老師,而學校聘請了十位老

師,這樣可以嗎?私立學校法沒有設置秘書的規定,學校

自行聘請秘書可以嗎?

呂次長木琳:這要分二部分來說,一部分是秘書是否支領

學校薪水,有沒有納入……

郭委員添財:當然要支領學校薪水。

呂次長木琳:若是如此,就要納入學校組織規程及員額編

制。

郭委員添財:私立學校經營的好好的,你們就要去監督私

校有沒有亂花錢、有沒有人頭;你們又沒有給與補助,何

必去管私立學校要聘請幾位秘書、幾位職員?你們修法後

對私立學校越來越嚴苛,這樣對私立學校的發展是好是

壞?

呂次長木琳:本條還是有彈性的,例如「辦事員若干

人」,只是不得由本校董事擔任而已,這原本在施行細則

就有規定,只是這次修法將其提昇為法律位階而已。

郭委員添財:有必要在法條中明定「承辦日常事務及會議

記錄」嗎?他要做其他工作不行嗎?這條刪除對私立學校

是否會有影響要看教育部與私立學校的關係為何,如果你

們要管得很細,那麼輔導、獎勵就會不同,如果想要監督

管理就要訂定得很細,但這對未來台灣公、私立學校的競

爭以及公立學校法人化對私立學校看齊都是有影響的。

呂次長木琳:這是現在的條文。

郭委員添財:本席知道這是現在細則的規定,但是你們提

出修正案時,我們也可以修正。

第二十六條 董事長或董事在任期中補選,均以補足原任

者之任期為限。

經補選當選之董事長、董事,均應出具同意書,連同

董事會會議紀錄,報請該管主管教育行政機關核備。

董事因辭職、死亡或依本法有關之規定解聘、解職致

董事人數不足而無法召集董事會議時,應由各該主管教育

行政機關遴聘適當人員為董事,補足其任期。

主席:請問各位,對第二十六條有無異議?

請郭委員添財發言。

郭委員添財:主席、各位列席官員、各位同仁。第二十六

條第二項增訂「董事因辭職、死亡或依本法有關之規定解

聘、解職,致董事人數不足而無法召集董事會議時,得由

各該主管教育行政機關遴聘適當人員為董事,補足其任

期。」其中「得」就表示主管教育機關可以遴聘,也可以

不遴聘,若是因為主管教育機關不遴聘適當人員,導致董

事人數不足而無法召集董事會議時,主管教育機關是否失

職?

主席:請教育部呂次長說明。

呂次長木琳:主席、各位委員。如果董事人數不足而無法

召集董事會議時,我們會……

郭委員添財:因為法律規定的文字是「得」,如果某一位

學校董事人數不足,已經報到教育部,但是因為時間拖延

或是承辦人員轉換等因素,導致該校無法召集董事會時,

這個學校不就不能召集董事會了嗎?

呂次長木琳:還是要協助他們,讓他們可以召集董事會。

郭委員添財:次長很認真,會馬上補人,但是如果換了次

長,工作繁忙,沒有空遴選適當人選的話,要怎麼辦?會

不會有這種情況發生?

呂次長木琳:委員的意思是要將「得」修正為「應」嗎?

郭委員添財:本席就是在請問你,依據法律規定,若產生

本席所說的情況時,要怎麼處理?你們應該修法使得這種

情形不發生才對!

另外,景文技術學院的董事會要聘校長,所有的董事統

統是主管教育行政機關所遴聘的適當人員,請問次長,是

否如此?

呂次長木琳:該校的情況是私立學校法第三十二條的規

定。

郭委員添財:不是根據本條?

呂次長木琳:對,他們是整個解散的情況。

郭委員添財:好,那我們先不談整個解散的情況,來談談

本條董事因辭職、死亡或依本法有關之規定解聘、解職,

致董事人數不足的部分,如果發生本席方才所說的情形,

要如何處理?

呂次長木琳:這一條就是要授權主管教育行政機關可以遴

聘適當人選。

郭委員添財:如果你們有權限但不使用,是否會造成私立

學校發展的延宕?行政機關還是依法辦理,因為法律規定

是「得」,所以很有彈性,但若是因此而延宕遴選適當人

員,是否會造成私立學校無法運作?

呂次長木琳:如果因為主管機關疏於輔導,當然應該檢

討。

郭委員添財:那麼應該如何修正?

呂次長木琳:這次修法是將細則提昇為法律位階,如果委

員有此顧慮,我們可以將「得」……

郭委員添財:雖然這次修法是配合行政程序法而提出的,

但並不表示每一條都要依你們所提出的條文通過!

呂次長木琳:委員可以修正。

郭委員添財:你一直說這是配合行政程序法將施行細則提

昇為法律位階,好像過去實施的就一定要通過。

呂次長木琳:我瞭解,我們是根據大院的決議辦理,如果

委員認為不妥,我們可以將「得」字刪除。

郭委員添財:好像是我們要求你們修法,所以不能不通

過!大院是哪一院?是行政院還是立法院?

主席,本席建議本條保留,稍後針對如果主管教育行政

機關依法辦理,只是因為延宕而導致學校無法召集董事會

時,該如何處理,進行協商。

主席:第二十六條先行保留。

第五十四條 校長依據法令綜理校務。執行董事會之決

議,並受主管教育行政機關之監督。

董事長、董事之配偶及其直系血親,不得擔任校長。

校長應專任,除擔任本校教課外,不得擔任校外專

職。

董事長、董事及校長之配偶及其三親等以內血親、姻

親,不得擔任本校總務、會計、人事職務。

私立學校遴用總務、會計、人事主管人員前,應敘明

無違反前項規定情形,並報請各該主管教育行政機關核

備。違反規定之人員,該管主管教育行政機關應通知學校

立即解職。

主席:請問各位,對第五十四條有無異議?

請郭委員添財發言。

郭委員添財:主席、各位列席官員、各位同仁。第五十四

條第三項中規定校長不得兼任校外專職,則是否可兼任校

外兼職?

主席:請教育部呂次長說明。

呂次長木琳:主席、各位委員。這是指「不得兼任專

職」,如果是兼職應該可以。

郭委員添財:次長是否確定?專職與兼職如何區分?校長

可兼何種職務?

呂次長木琳:校長有時會在外面擔任財團法人的董事等兼

職。

郭委員添財:例如說顧問等兼職?次長是否確定?所以這

裡的規定沒有錯誤?只有兼任專職才不可以?

呂次長木琳:是的。

郭委員添財:既然是專職,那就不能叫做「兼任」,是否

應改為「不得擔任校外專職」?既然是專職,就不該有兼

任的情況。

呂次長木琳:因為校長已經有一個本職存在,所以才會規

定不能兼任另一個專職。

郭委員添財:你們沒有問題就好,本席只是要瞭解一下而

已,結論是校長可以兼其他職務。另外,你們放寬了對總

務、會計、人事主管人員的規定,這裡的主管是掛在哪一

個職務上?

呂次長木琳:這個規定對三種職務都一體適用。

郭委員添財:在法律用詞上,這裡應該用頓號嗎?

呂次長木琳:應該是頓號。

郭委員添財:你們沒有將主管兩字分別冠在三個職務上,

所以會使人看不清楚。

呂次長木琳:這是針對三種職務的主管人員加以規定。

郭委員添財:你是否確定?

呂次長木琳:確定。

郭委員添財:你們回去後最好請教國語推行委員會,究竟

這種寫法是否適當?另外,如果擔任工友或職員是否就可

以?在這裡未規定的是否就表示可以?

呂次長木琳:應該是的。

郭委員添財:在公立學校有一個規定,凡是相關人員的三

等親內親屬都不可以任用,次長是否知道這個規定?貴部

法制室是否瞭解?

呂次長木琳:不知我們的人事處是否知道?

郭委員添財:除了這些人之外,現在還有對工友的規定,

請你們去查清楚,目前台南縣就有兩位校長,因為該校工

友是他的三等親內親屬,被移送公務人員懲戒委員會議

處!請問次長,私立學校是否能任用相關人員的三等親內

親屬?

呂次長木琳:按照私立學校法規定,若未就此規定,則應

該不受此限制。

郭委員添財:次長是否確定?如果本席再發現有私立學校

被依此規定處分者,教育部準備怎麼辦?到時可否將處分

全部撤回,且對行政人員予以記過處分?

呂次長木琳:在事務管理規則中,一般也只對公立學校部

分規範。

郭委員添財:是否規範到私立學校部分?

呂次長木琳:我們再查一下。

郭委員添財:本席建議本條保留、協商。

主席:第五十四條先行保留。

第六十條 私立學校校產及基金之管理使用,受主管教育

行政機關之監督。

第十一條第一項第五款之設校基金,應於財團法人設

立登記時,專戶存儲,未經主管教育行政機關核准,不得

動用。

基金及經費不得寄託或借貸與董事及其他個人或非金

融事業機構。

第一項基金,其收支、保管及運用,應注意收益性及

安全性,除設校基金外,經董事會同意,得於基金總額二

分之一額度內轉為有助增加學校財源之投資;其投資項

目、比例、限制及其他應遵行事項之辦法,由教育部定

之。

前項投資,如有虧損,其額度額度應由全體董事補足

之。

主席:關於第六十條第四項前段「第一項基金,除設校基

金外,其收支、保管及運用,應注意收益性及安全性,經

董事會同意……」部分,本席剛才曾就此表示意見,並建

議修正為:「第一項基金,其收支保管及運用,應注意收

益性及安全性,除設校基金外,經董事會同意……」,其

餘各項照行政院草案條文通過,請問各位,有無異議?

(無)無異議,修正通過。

關於第六十條規定,雖然已經通過,但本席認為第六十

條第四項的規定一點道理也沒有!如有虧損就要董事會負

責,若有盈餘則拿回董事會,坦白說,這這種規定絕對沒

有人使用。

郭委員添財:(在席位上)該項是規定「有助於增加學校

財源之投資」,所以如果無助於學校財源者就不可以。

主席:如果買股票而有虧損時,董事會須加以處理,有盈

餘時又不能拿,所以這條規定不會有人去用

郭委員添財:主席、各位列席官員、各位同仁。請教次

長,在東南亞和所謂的大陸地區這部分有兩個用詞,本席

一直看不太懂,首先,何謂「中華民國境外」?這個海外

到底代表什麼意思?我想一個應該是指所謂的外國,另一

個則是指大陸地區,是嗎?這一點請表達清楚。第二,何

謂「本國人」?今天我們當然是要規範本國人,不然還要

規範哪一國人?這裡應該是指創辦人吧!應該是指若我國

有人要在大陸地區創辦學校,其各項主要的權利義務,包

括獎勵補助等,得由教育部會同主管機關訂之,如此才能

確實表現你們的立法意涵,像現在這樣訂實在看不太懂。

另外,現在可以在大陸設立分校嗎?

主席:請教育部呂次長說明。

呂次長木琳:主席、各位委員。不行,我國學校不能到大

陸設立分校。

郭委員添財:好的,謝謝。至於本席剛才所提的用詞問

題,請教育部修訂之後再提出。

第二十三條 大學修業期限以四年為原則。但得視學系性

質延長一年至二年,並得視學系實際需要另增加實習半年

至二年。

大學學生成績優異,在規定修業期限屆滿前一學期或

一學年修滿該學系應修學分者,得准提前畢業;未在規定

修業期限修滿應修學分者,得延長其修業期限。

學生修讀碩士學位之修業期限為一年至四年;修讀博

士學位之修業期限為二年至七年。但在職進修研究生未在

規定修業期限修滿應修課程或未完成學位論文者,得酌予

延長其修業期限。

前三項辦法由各大學擬定,報教育部核備後實施。

主席:請問各位,對第二十三條,有無異議?

請郭委員添財發言。

郭委員添財:主席、各位列席官員、各位同仁。第一點,

第二十三條是有關學士、碩士、博士之修業年限及畢業之

規定,最後一項是「前三項辦法由各大學擬定,報教育部

核備後實施」;而第二十五條的規定包括應修學分及各項

考核規定,也是由各大學訂定,並報教育部備查。請問這

兩者有何不同?第二點,第二十五條中的各項考核規定由

各大學訂定,而在第二十三條第三項中,只規定在職進修

研究生要完成學位論文,這是否意味著可以放寬一般碩

士、博士的修業成績及各項考核規定,包括其畢業年限的

規定及學分、畢業著作、或者所謂的報告均由大學訂定?

請問次長是否能了解本席所說的意思?因為在第二十三條

及第二十五條中,包括碩士、博士及學士該如何畢業等,

都授權大學訂定考核辦法。

主席:請教育部呂次長說明。

呂次長木琳:主席、各位委員。這要依本法或學位授予法

有規定的部分訂定相關的辦法。

郭委員添財:你的意思是依本法或學位授予法有規定的部

分訂定相關的辦法,但若大學所訂定的考核辦法中沒有學

位的考試,或是不用寫論文,而是以其他的研究報告來代

替,請問這樣是否可以備查?

呂次長木琳:但還是要受學位授予法的拘束,因為學位授

予法有相關的規定。

郭委員添財:所以還是要寫論文?

呂次長木琳:有關論文的部分,還是要按照學位授予法的

規定。

郭委員添財:若在這裡修正為不用寫論文,則是否要配合

修正學位授予法?

呂次長木琳:學位授予法並未規定一定要寫論文,可以有

其他的替代方式。

郭委員添財:第二十三條只規定在職進修研究生應完成學

位論文,其他則都沒有規定;而第二十五條則規定學生獲

得碩士、博士學位所應通過之各項考核規定,由各大學訂

定,並報教育部備查。若其根據大學法的規定,只向教育

部提報碩士、博士所應通過的各項考核規定,可是其中並

未包含論文這部分,請問你們是否會予以備查?

呂次長木琳:各大學還是要按照學位授予法的相關規定來

處理。若不寫論文,則要以其他的方式來替代,如演奏專

利等。

郭委員添財:可以如此辦理嗎?

呂次長木琳:可以,這部分有相關的規定。

郭委員添財:文科或教育研究所是否也可以如此辦理?

呂次長木琳:不行,但其可以多修學分。目前新修正但尚

未通過的學位授予法,規定其可以多修學分來替代碩士學

位論文,但現行學位授予法並未有如此之規定,所以還是

要受其拘束。

郭委員添財:所以第二十五條有關應修學分、考核成績及

各項考核規定,還是由各大學訂定?

呂次長木琳:對。

主席:請問各位,對第二十三條有無異議?(無)無異

議,通過