質詢標題： 第六屆第一會期總質詢
質詢對象： 行政院院長
質詢日期： 2005-03-01
請丁委員守中質詢，詢答時間為30分鐘。
丁委員守中：（11時22分）主席、行政院謝院長、吳副院長、各部會首長、各位同仁。謝院長上台之後，我們確實看到一些你的柔軟身段以及比較務實的政策談話，本席認為這樣應該有助於國內政黨的和解。大家都知道，有關台灣經濟的整體發展，除了政黨和解之外，兩岸之間的關係也是關鍵，這直接關係到台灣的經濟發展以及人民能否安居樂業，最近連戰主席以及柯林頓總統來訪等相關談話都有提及這部分。其實造成兩岸關係緊張的因素很多，目前院長是民進黨執政團隊的三巨頭之
一，所以很多問題希望你能親自答復。
雖然最近這段時間民進黨的政策有一些調整，不過，很多老百姓還是相當擔心公投、制憲、正名、建國等政策訴求是激化兩岸關係的重要原因之一，這也就是為什麼國際間一再呼籲台灣兩岸都要自制，不要單方面改變關係。去年七月本席曾參加在波士頓舉行的美國民主黨代表大會，在那裡所遇到的各國國會議員與政要曾談及，台灣與大陸的經貿關係是如此的密切，但政治關係卻是如此尖銳對立，這實在是一件不可思議的事。請問謝院長，去年我國與大陸的經貿總額有多少？
主席：請行政院謝院長答復。
謝院長長廷：（11時24分）主席、各位委員。與大陸的經貿總額是占我國外貿的百分之二十六，若加上香港就占百分之三十。
丁委員守中：將近三分之一。我國與大陸的經貿總額為783億美元，台灣出口為647億美元，進口為135億美元，我國的貿易順差為512億美元，這是我們6,108億軍購的2.6倍，這就是一個矛盾的現象，事實上，各國對於主要的經貿國家都是想盡辦法維持好的關係，但是大家又可以看到我國6,108億軍購之2.6倍是兩岸貿易的成果，另外還有一個弔詭的現象，就是中國大陸已經是全世界各主要國家包括歐盟、日本等國家之排名第一的貿易夥伴，同時也是台灣排名第一的貿易夥伴，當中文與中國研究已經是全國的顯學，而中國大陸也是全世界的工廠與潛在市場時，台灣占了天時地利人和，結果我們不去加強關係，反而處處「去中國化」，世界的潮流是合作與對話，我們卻是大量的購買軍火、搞對抗，雖然民進黨政府口口聲聲說愛台灣，但有時候我們真的很懷疑到底是不是真正有利於台灣？大家應該要創造有利於台灣人民的事情。
好比說，柯林頓總統曾表示要把經濟做大，兩岸才能夠和平、友好，但是民進黨政策卻是處處把它做小，相信謝院長自己的感受應該是最深的，過去四年高雄港從全世界排名第三的貨櫃港口一路下滑而輸給上海、深圳、釜山，現在則是排名第六，相信你對此的感受應該很深，不過，這與高雄市市長的關係不大，而是與民進黨政府的政策有關，為什麼釜山能夠超過我們？因為他們與大陸東北、北方的港口進行轉運，所以就超過我們了。
最近陳水扁總統曾表示，兩岸之間有任何可能，而謝院長也表示要共生和解，並強調合作比對抗更需要勇氣、更需要精密、複雜的設計。謝院長身為民進黨執政團隊的三巨頭之一，在兩岸關係正常化機制這方面，您的「共生和解」有哪些具體構想與設計？
謝院長長廷：談共生有一個前提就是自存，方才丁委員提及兩岸問題是沒有錯的，其實兩岸應該可以合作讓各自發展得更好，不過，這並不是我們單方的問題，好比說對岸的國防更多，他們有七百顆飛彈對著我們，一方面與我國的經貿又是如此的密切，所以我們也是百思不解，方才丁委員質疑我們政府，也可以質疑中國……
丁委員守中：事實上，國家與國家之間的關係或是政府與政府之間的來往，如果只看到尖銳對立面的話，衝突升高理論就是如此，大家應該要看到善意的一面，相信大家也有提及大家發展經濟、共榮互利，沒有誰吃掉誰的問題，尤其我們又很小，在整個國際的大環境裡面，兩岸關係的和緩對台灣2千3百萬人民是最有利的。本席在此具體建議，兩岸的關係應該堅持一中，過去國民黨政府主張一中也沒有賣掉台灣，如何解套可說是當前最重要的問題。本席在此具體建議「邦聯一中」模式作為兩岸關係正常化的機制。「邦聯」各分子國之間雖然有共同中央權力的政策協調機構，或是有一致對外的名稱，可是基本上邦聯本身並不是國際法人，各分子國才是，各分子國可以負擔國際社會的權利與義務，也就是說，各分子國照樣享有外交、國防等相關權利。「邦聯一中」的好處為何？「邦聯一中」的好處就是可以把目前兩岸猜忌、對立、敵對的情形轉化為相互善意、合作與友誼爭取的局面，而且我們也可以比照各歐洲國家加入歐盟的模式，至於何時要成立「邦聯一中」？由全台灣2千3百萬人民公民投票來決定就是一個很好的方式，請問謝院長對此的看法如何？民進黨政府能否接受「邦聯一中」的主要癥結何在？
謝院長長廷：台灣的問題要尊重23,000,000人民的意願，只要是23,000,000人民的決定，我們對各種可能都抱持比較開放的態度，但是在此之前必須先有一個穩定和平的架構，這樣才有辦法提到這些。剛才丁委員提到的很有創意，也是一個解決的辦法，但是基本上必須尊重人民的意願。不過尊重人民的意願是要確保和平，而不是用武力來解決，這樣人民才有機會作選擇，這也是為什麼我們一再強調兩岸要和平、不要刺激、不要走向武力的原因之一。其次就是我們要進步，只有繼續進步、繼續發展，才可以選擇對我們比較有利的；如果台灣亂了、分裂了或台灣的經濟走下坡，人民的決定……
丁委員守中：這個對方都很清楚。事實上在公元2000年本席參與連戰主席大陸政策的草擬時，那時候連先生就曾提出「邦聯」的想法，這樣各個分子國都能維持自主性、也符合院長一再強調的堅持和平、堅持對等的原則。院長說要尊重23,000,000人民的意見，但是我們也表示可以比照歐盟各國加入的模式，以公民投票或議會通過的方式來處理，這樣也是很好。雖然院長說有各種可能，但是問題在我們必須主動地做一些積極的事情，就像繩子綁緊了以後，並不是放鬆就沒有事了？何況現在並沒有放鬆，而且還一直在升溫加壓中，所以你應該積極地做一些事、提出一些政策主張來，還請謝院長好好考量有關「邦聯一中」的問題。
謝院長長廷：我瞭解丁委員的苦心，也是要維持一個自主性及獨立政策的主體性。
丁委員守中：這對創造兩岸經貿及創造兩岸的善意與合作都有好處。
謝院長長廷：但是政府的立場並不適合一直出牌，例如橘子不要就用蘋果、蘋果不要又用櫻桃，這樣會變成沒有底線，所以若由在野黨或國會議員來建議，這些都會很有創意。
丁委員守中：你錯了！什麼叫「政府」？就是要領導。政府應該有開創權，怎麼會變成被動呢？例如高雄港會從第三掉到第六，就是因為很多政策反其道而行、政府也沒有積極地去主導，以致喪失了機會，所以這一點我需要糾正一下。政府應該處於主導的地位，要創新、要領導，否則就不叫government , 這個字在原來拉丁文中的意思是「領航」之意。
謝院長長廷：領航就是要特別慎重。
丁委員守中：所以應該是主導而不是被動。
謝院長長廷：謝謝。所以在方向上要有共識。
丁委員守中：另外有關6108億的軍購案，本席記得很清楚，當年我們在審查F16預算的時候，是經過許多協商與要求，且當時老布希政府為要尋求連任，所以有這個壓力，但是對我們中華民國來說，我們還是可以爭取到許多合理的事。可是現在我們從國防部軍購文宣中看到的是，沒有軍購就沒有國家安全；在民進黨的各種言論中也顯示，如果這筆軍購不過就是不愛台灣；國防部長甚至說，如果軍購不過，大家就準備做移民之類的話。我認為各國政府在爭取國會預算時，應該是以理性的方式來探討，而不是以情緒恐嚇的方式，更不應該用亂戴帽子的方式，來質疑別人的愛國心。請問院長，你認為爭取軍購用嚇老百姓的方式恰當嗎？台灣這筆軍購如果不過，台灣人民的命運就這樣悲慘嗎？本席有將院長過去審查國防預算的相關談話調出來看，當時朝野行政部門間的互動，應該是這樣的態度嗎？
謝院長長廷：部長是軍人出身，所以有時候講話比較直、沒有修飾。但是我們跟民眾溝通時要有耐性，在表達上不必用恐嚇的方式，應該是站在同理心……
丁委員守中：研究國防戰略的都知道，威脅等於「敵意」乘以「能力」，增加軍購等於增加我們的能力，但是如果沒有辦法無限制的負擔這些軍購，我們也可以從降低敵意著手，同樣可以降低威脅，這就是國家安全，所以不論是加強國防戰備、加強國際間的訴求或尋求國際的關切與支持等等都是，所以國防部扮黑臉，陸委會與海基會就要扮白臉，而且外交部也可以向國際提出訴求。
去年本席在波士頓的時候，曾經在民主黨代表大會中，碰到很多美國政界及各國政界人士，大家分享時認為，兩岸之間如果不去闖紅線，美國就不會有那麼多壓力要我們買軍火，所謂天助自助，既然要把他們拖下水，當然就要先增強自己的國防預算。他們也講得很清楚：「你不要去闖紅燈，保險公司就不會加你的保險費」，所以方法其實有很多種。
關於6108億軍購案，我們可以說是付出巨額的代價，但是買的？簻O過去的軍火，有些是舊的、有些則是用過的或不屬於第一線的，而且我們還要在未來十二年才完成部署。請問謝院長，6108億軍購案真的有那麼迫切嗎？除了大筆軍購外，還有其他的方法可以增加我們的國家安全嗎？
謝院長長廷：有關國家安全的部分，如同剛才委員所提及的，敵意的降低、我們國民意志的增強、人民更團結以及國際的支持等等，我想這些都會有所幫助。不過在現實上，對岸的七百顆飛彈也不一定是我們闖紅線所造成的，他們也會按照他們的計畫去做，因為他們可能有他們的機制。
丁委員守中：現在我們就針對國防談戰略、談軍購。按理來說，我們應該針對國家威脅的形式，提出相關計畫、決定兵力結構，然後再說服民眾、提出預算，在探討價錢的時候，也應該在國際間合理的討價還價。本席認為6108億軍購案有五大盲點，第一：國家安全評估威脅的盲點，我們可以看到中共的反分裂國家法，據報載是用來對付台獨的，除了武力之外，還強調經濟制裁、海峽封鎖及外交手段，而且是分階段逐步升高、增加壓力。以台灣目前對大陸貿易依賴度已達三分之一、一年對大陸有五百多億美元貿易順差的情況下，不會一下子就訴諸戰爭吧？如果中共不使用武力而祭出經濟制裁的手段，請問院長，在此情況下我們的6108億軍購能發揮效果嗎？
謝院長長廷：如果他們用經濟制裁的方式，我們當然不會用武力去打他們。
丁委員守中：AIT前任主席夏馨曾說，我們買潛艦是很愚蠢的事！因為以台灣海峽的平均深度來看，淺的地方是50-80公尺；深的地方是80-120公尺，所以潛艦並不適合在台灣海峽潛航，而且我們所買的傳統柴油動力潛艇是屬於舊品，必須定期在台灣海峽浮上來充電以及回基地整補，也沒有辦法作急速地深潛，這就是被攻擊的最大缺失。1974年蘇聯艦隊第一次經過台灣海峽時，曾經造成國際間的矚目，但是三艘驅逐艦經過台灣海峽時，其潛水艇？簻O經過花東外海，因為台灣海峽根本不適合潛航。
李部長傑：對，將來不光是潛艦不能在海峽作戰，水面作戰艦艇也不宜在海峽作戰，因為以目前雙方的兵力來看，其飛彈射程已經把整個海峽都涵蓋了。
丁委員守中：所以現在主要是為了賺我們的錢。
李部長傑：我要報告的是，這些新型兵力出來以後，我們要如何延伸戰略。
丁委員守中：部長，關於我們國家軍售案使財政不勝負荷的盲點，剛才顧委員也提及，我們上一次採購F-16戰機時，財政部、經濟部都有參與，部長也來報告過要如何籌措後續的經費，我們知道，愈尖端的武器，後續需要的零件整補經費愈多，一項現代高科技武器的生命週期所需總經費大約是採購價格的三點五倍，所以現在花了6108億，接下來就還需要二兆多的預算。
李部長傑：這些部分我們都已經考量到了。
丁委員守中：你們真的有考量到嗎？本席在兵學研究所教過書，有很多學生都是中將、少將，根據他們表示，現在F-16戰機的妥善率偏低，就是因為零件整補的經費不足，你們現在每年只編列十九、二十億的經費，而採購金額是三千億，如果按照國際上零件壽期的標準平均計算，每年零件定期汰舊換新至少需要三百億的經費。
李部長傑：如果隨他們這樣報價的話就不得了……
丁委員守中：各國武器都是這樣，我們現在不敢做比較激烈危險的動作，就是因為怕飛機摔下來。另外，我們談到成本效益的觀念，按照國防部所編列的預算，一艘潛艦要十五億美元，而美國最新的維吉尼亞級核子動力攻擊潛艇，才只要二十億美元；像法國最近賣給印度六艘天蠍星號包含整套裝備也才二十五億美元，反觀我們買的是舊潛艇，光是通貨膨脹就編列了二十億美元，全世界哪有國家像這樣買東西的？院長，請你去查清楚國防部到底在做什麼，為什麼我們購買的價格和國際行情差這麼多？像美國最新的核子動力航空母艦長達一千一百九十呎、五萬多噸，上面可載五千多位的戰鬥兵員，一天就可以吃掉二萬顆雞蛋，還有最新的C4ISR電戰設備，從水面下往上算有十一層樓高，往下算有十六層樓深，造價也才四十七億美元，我們卻要花十五億美元買一艘潛艦，一艘潛水艇依國際行情只要三億多美元，難道是有人收取回扣嗎？謝院長當初擔任立法委員的時候，不是也非常重視國家的預算是否真的花在刀口上嗎？
另外，本席要指出我們國家兵源素質的盲點，現在我們買了這麼多先進的武器，像美國一個飛彈部隊、潛艦部隊的戰鬥、技術和操作兵員，至少需要二十個月到二年的時間才能真的技術純熟，我們從今年七月一日開始兵役期間就要縮短為一年半，他們連武器系統都還沒有操作純熟就要退伍了，那我們買這些武器有用嗎？現在部隊裡面很多武器系統都不准新兵去動，怕他們會弄壞，所以他們根本就不會用，更不用說熟練度了！
剛才顧委員也提到，我們這批採購完全違反預算法和國防法，依國防法第二十二條規定，我們應該要落實工業互惠合作並進行技術移轉，預算法也規定要從嚴翔實地編列預算，可是在短短兩年之內，預算從三千多億增加為六千多億，謝院長，請問國防部有盡到翔實編列的責任嗎？而且依國防法第二十二條規定，我們應該要落實技術移轉，剛才部長表示我們的潛艦有百分之七十的技術移轉，事實上，工業互惠合作方案應該要針對進行移轉的技術項目具體約定清楚的條款，你們有這樣做嗎？像F-16幻象2000的技術移轉，經濟部工業局哪有能力去執行？根本就是一團糟！我們看看韓國利用工業技術移轉，現在已經可以出售潛艦，而我們卻還是全世界最大的採購國之一，根本就沒有往這方面發展。院長，你當過立法委員，非常瞭解人民納稅的血汗錢應該要好好運用，花在對國家有益的地方，換取兩岸和平的方法很多，維持國家安全的方法也很多，院長在擔任市長任內一直強調績效、目標和管理，請問這6108億的預算需不需要澈底檢討？
謝院長長廷：我從之前擔任立法委員以來，一直認為國防預算非常專業，不像買茶杯可以到菜市場和百貨公司去比價，他們一開口就是幾百億，我們真的沒有能力瞭解，所以就要信賴專業監督的制度，由立法委員和專業顧問去審查，我以前擔任立法委員時，也怕刪掉預算會導致買不到武器的結果，而如數通過又怕會被人當成凱子，這就是一個兩難的問題。現在我們針對採購已經建立制度，包括由立法委員來監督，我認為這樣是好的，不過我們基本上要展現台灣有自我防衛的能力，就是需要這樣的預算。我們現在將兵役期間縮短，軍隊人數遠不如大陸，如果在武器方面又落後他們，大陸的飛彈對準我們，讓我們很不安，因此我們要努力減低兩岸的敵意並追求和平。
丁委員守中：我們可以採很多種方式，這6108億有五大盲點，所以請院長督導國防部參謀本部就這五大盲點好好檢討。
謝院長長廷：我們會進行檢討。
丁委員守中：另外，本席以前也提過募兵制，但是在當時的時空環境下，大家並沒有辦法接受，全世界先進民主國家的趨勢，都是朝向建立專業、質精、戰技純熟、高科技、專業化的打擊部隊，所以都採募兵制，以大量的高科技武器來取代龐大的人力，部分國家則在發生戰爭不得已時才進行徵兵。我們發現台灣目前的兵力存在幾個矛盾的現象，即一方面大批地採購高科技的武器系統，但是卻同時保持龐大的兵力，而由於徵兵過剩，遂實施替代役並將役期縮短為一年半，造成訓練不足、操作不熟並影響戰力的結果。其次，徵召的役男裡面大約有十分之一有前科或不良記錄，所以在管教、服勤上都產生困擾。再者，維持龐大人力的經費高達一千四百多億，已經占掉國防預算的百分之五十五，和逐年升高的戰備、整補經費互相排擠，導致我們的實質戰力根本就沒有辦法提升。根據勞委會的資料，現在二十一歲到二十五歲人口的失業率約為百分之十，二十六歲到三十歲人口的失業率也在百分之五以上，而國防維持經費高達一千四百多億，如果我們的兵源要少而精，建立真正精實的作戰部隊，留營時間長且操作技術嫻熟，採行募兵制是唯一的一條路，而且我們也已經具備實施募兵制的條件。這個問題會直接影響到台灣的國防戰力，也是全國役男和家長都非常關切的問題，請問謝院長對推動募兵制是否有具體的時程表？而且我們雖然現在已經在實驗中，但是其他國家都是先由高科技兵種開始推動募兵，我們卻反其道而行，先從守備連，警衛連開始。
謝院長長廷：我們基本上的大方向是推動募兵制，這也是很多委員和家長的期望，至於時程表，我們希望能夠在民國九十七年讓志願役和義務役達到六比四，長期的目標當然還是全面採行募兵制，而像委員所提到的高科技兵種，應該是要召募志願兵。
丁委員守中：美國也是花了一段時間來推動募兵制。
李部長傑：我是否可以就這個問題向委員解釋？
丁委員守中：請部長在對國防部進行詢答時再向本席完整地答復。
李部長傑：因為委員的說法是和過去的情形混為一談，如果這樣的資訊傳出去，對國防部是很大的侮辱。
丁委員守中：你指哪一部分？
李部長傑：如召募警衛營兵力等。
丁委員守中：這是你們開始實驗的三個營。
李部長傑：現在這些已經不做了。
丁委員守中：現在你們是打散的作法，由各單位直接留營，但這種情形會更加混亂，現在，本席要求你們提出有哪些單位在辦理，國防部卻提不出來。
李部長傑：現在由各單位召募；但並不召募低專長的兵種，這些仍保持徵兵。
丁委員守中：現在你們採取在各單位中與各個兵員直接接冾，詢問他是否願意留營，延長服役時間，來當做募兵，是否如此？
李部長傑：是的。我們還在新建中心做……
丁委員守中：這個作法與過去一樣，並非募兵實驗；你們應該參考美國對短期募兵的作法。
李部長傑：現在我們不做實驗，直接進行募兵。
丁委員守中：對這一部分，本席將在國防委員會中再提出質詢，我們會有很多溝通的機會。
謝院長是三巨頭之一，將來可能會代表民進黨競選總統，請謝院長發表對募兵制的看法。
謝院長長廷：長期而言，我們是朝募兵制，但對中、短期或短期，則採募兵搭配徵兵。但對高科技……
丁委員守中：要列出時間表。
謝院長長廷：到九十七年達到百分之六十與百分之四十。
丁委員守中：百分之六十與百分之四十仍不夠，還不是完整的募兵制。
李部長傑：高科技部分達到百分之六十就足夠，我們還要考慮國家預算的負擔。
丁委員守中：只要你們將6108億元中……
李部長傑：屆時只需增加一百十四億元，即可達成目標。
丁委員守中：南港二○二兵工廠是謝院長在擔任立法委員時很關心的問題，同時也是南港鄉親們關心的問題。我們看到，整個南港區的開發，除了忠孝醫院、承德市場、忠孝東路、南港路與中研院舊庄一帶之外，整個南港區最精華的核心區域是製造槍炮彈藥的二○二兵工廠軍事基地。請問，全世界有誰在首都、人口密集的中心設置兵工廠？首先，這根本違反各國設置兵工廠的基本安全規範；其次，對週遭民眾而言，這是一場夢魘；對台北市的整個開發也是最大的瓶頸障礙。事實上，軍方在中、南部軍方有很多閒置的土地，現在正要逐批出售；還有，台灣各偏遠地區也有許多閒置的工業區。請教謝院長，在人口密集的都市是否適宜存在這麼大的兵工廠？過去，院長在擔任立法委員時曾提出這個問題，當時無法處理，但現在你擔任行政院長有權來處理，請問，這個兵工廠什麼時候搬遷？
謝院長長廷：謝謝丁委員。很多事情是歷史留下的，過去我們沒有走在發展的前面，這個地方本來並不是人口密集的區域，後來才變成人口密集的地方，目前已形成人口密集所在，但我們還沒有處理，這方面具體處理的方案，請國防部書面答復丁委員。
丁委員守中：不是書面答復本席而已，而是你們要訂出時程表，績效管理必需訂出時程表！
李部長傑：由國防部來訂定。
丁委員守中：謝謝。
主席：報告院會，上午施政質詢到此為止，下午1時50分處理臨時提案，2時30分繼續進行施政質詢。現在休息。