會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970310
主席：江義雄
資料來源：公報:097卷005期 總號:3616 243頁~285
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會議名稱：立法院第7屆第1會期教育及文化委員會第3次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容： 邀請行政院文化建設委員會主任委員王拓、教育部次長周燦德、交通部業務主管及行政院研究發展考核委員會業務主管就「現階段文化事權組織調整之推動情形」提出報告並備質詢。
發言委員：趙麗雲(2次) P.268-270 ,P.285
發言內容：
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是在場唯一曾被主委質詢過，而今日反過來質詢您的人，不知主委這時有何感想。可見這是十年河東、十年河西的現代啟示錄，這啟示我們要能接受政黨輪替是一種常態，每個人都維護這種交接的話，國家就能很平和與安頓，以人民的福祉為念。請教主委是否同意這樣的看法呢？
主席：請文建會王主任委員答復。
王主任委員拓：主席、各位委員。我非常同意，也不斷地在立法院裡提醒大家，政黨輪替會變成常態，總有被質詢的一天。
趙委員麗雲：這提醒問政者要戒慎恐懼和有本有據，也提醒行政者要臨淵履薄、誠懇面對。本席期待今日的質詢是真誠的對話，彼此互不虛飾。今早在電梯與您共乘時，有位記者問您今日是談組織再造嗎？您答復說，委員一向是天馬行空。這席話讓我警惕，今日就針對您報告的組織再造與調整問題，作有益的對話。請教主委，您過去長期待在文化委員會，可否簡單說明我國的文化政策？
王主任委員拓：對不起，我有困難，我對目前文建會的業務還沒有非常深入的瞭解。
趙委員麗雲：本席不是要考你，今天既然談組織再造、單位機關的調整，就要論效標，因為組織再造當然是希望行政效能發揮、提升，我們甚至不敢講效率而講效益，因為在所謂的新公共管理運動發軔之後，整個組織再造就是要提高行政效益，就是要老百姓能夠滿意我們，這就是我們的政策目標能夠達成的程度，也是我們組織調整是否正確的方向，是不是？
王主任委員拓：是。
趙委員麗雲：如果以政策目標的達成程度為方向，來對照我們組織調整的方向是否合宜，我就會很訝異的說，雖然你的報告中提到，你未來期盼在文化及觀光部的整個架構上擘畫、開展新的文化建設藍圖，但現在你心中尚未有明確的文化政策目標的藍圖，或更困難的未有我國觀光政策目標的藍圖。很多人可能有完全不同的說法、看法，國際上也有不同的理論，根據你剛才的說法，你們現在將三處調整為六處，將來文化及觀光部整個架構的政策目標也是朝這個方向準備，所以你們準備的政策方向究竟為何？要達成的政策目標為何？
王主任委員拓：剛才委員問我要如何用簡短的語言形容文化部的目標，我想文化政策的推動要發生效果、文化的目標要達成，都不是一蹴可及的，這跟交通建設不太一樣，我們當然希望每個人都能夠因為我們的施政而提升其文化涵養或文化水平，但這不是三天、兩天可以達到的。簡單的說，我認為理想的文建會或是未來的文化部，一定要讓每個國民感覺到政府是做了一些事情，在無形中讓他們的文化素養是有提升的，這個很難在某個階段做量化，但是日積月累以後，是會感受到的。
趙委員麗雲：人的品質提升和觀光政策要如何結合？
王主任委員拓：當然非常有關係，如果台灣想要進一步發展觀光，人的品質是最主要的條件與最重要的因素，國民是否開朗、熱情，會決定這個國家能否成為值得來觀光的地方，而觀光之處是否能展現文化的特色，也會變成國際人士想要來的動機。
趙委員麗雲：你的想法和我的是一致的，我有寫過類似的文章，但我必須要對應回來的就是，若你的說法是正確的，你的組織調整的方向卻是奇怪的，囿於時限，本席集中談三個問題，我並非現在一定要徵得你願做改變的承諾，但是我想民間會有這樣的質疑，就如同剛才洪委員講的，我們提出質疑就是希望你們在內部規劃的時候，能夠特別的審慎。
第一個質疑，文化觀光部內部的規劃是瑣碎、效力不彰的，我不知道你是否有拿到確實的規劃，就如同現在文建會從三處改成六處，似乎有同樣的趨勢、毛病，就是要設立很多的司、處，而這些單位的業務感覺上很多是重疊的，且將來各司、處之間是缺乏強力連結的，我們以創設過體委會的經驗，會發現這種趨勢除了增加簡任官的員額之外，其實是非常雜亂無章的，而且會造成不必要的困擾，為何如此？這就歸結到我剛才要提出的，我們明確的政策無法主導如此的組織架構，所以現在我們看到文化業者質疑文化被觀光化、庸俗化、產業化，而觀光業者懷疑觀光被邊陲化。各位可能注意到，許多觀光局的官員比其他任何司、處和單位還勤勞的在所有委員之間穿梭，他們異口同聲認為文建會做內部規劃時非常本位，閉門造車，這是他們的話，我沒有批評的意思，希望大家好好想想，是否對於新的部會，各方都沒有信心。
第二個質疑也提供各位思慮一下，就是媒體產業。各位從韓國成功的經驗可以知道，在文化的領域裡面，包括電影、電視、有聲出版，這些媒體產業若依產值來講，絕對不下於觀光事業，然而我們現在由整個組織架構來看，是看不到產業界所期待的。媒體產業期待政府在政策上能重視並有效扶植，以期提高所謂的國際競爭力，這樣的功能是否有周延的考慮，是他們主要的質疑。
第三個質疑也很有意思，跟最近很多的爭議有關，就是法人化與委外化的問題。法人化與委外化的構想是否應該重新評估，值得大家審慎注意，新的組織架構認為法人化、委外化是可以增加效率，但是否也同時增加很多弊端？是否屆時又有一大堆的官員因為這樣的事情而受罪？尤其是文化機構的法人化，我們現在唯一的例子就是兩廳院，包括陳董事長和我們剛剛去職的楊其文，這麼好的朋友都不能夠相處，為何如此？他們認為在整個結構上，行政法人是有問題的，所以這些想法雖然動機可能很好，可以減輕政府負擔、提升效率，但有否因為這樣的委外，這樣的法人化、商業化，變成庸俗化，反倒失去教育、社教的功能？我們都是社教單位出身的人，很在乎社會教育的功能，以上三點只是提供大家的意見，我相信你還沒有細部的進入這個領域，但是我相信你的為人、魄力及對文化的衷愛，你應該會重視的。
王主任委員拓：是，委員剛才提供很多寶貴的意見，譬如說組織是否重疊，這部分我們還可以再檢討，確實有很多人提出這樣的質疑。至於在思考整個文化觀光部時，文化這一塊是否太本位，也值得進一步互相討論。文建會在民國94年提供文化觀光部的組織調整規劃報告給行政院，當時我還在當立委，這個報告呈上之後，好像也還沒有其他動作，我們根據這份報告和很多學者專家開過好幾次的會議，深入討論以後，有初步規劃出整個文化觀光部的架構，但說真的，這個94年提出的架構現在看起來又必須再做調整，因為那時候文建會沒有文資總管理處，也沒有傳統藝術總處這些單位，所以當初所提的文化及觀光部的整個組織架構和構想，應該還要更進一步的檢討，尤其應該和觀光單位做深入的意見交換，這是必要的，謝謝委員提供很多的建議。
趙委員麗雲：非常感念主委願意面對問題，「落花不是無情物，化做春泥更護花」，雖然你認為自己是看守內閣，但是我相信以「王拓」這兩個字，不管在野、在朝的任何位置，你都會有足夠的份量，協助我們將文化做為台灣關鍵實力的工作，所以我們相互勉勵，一起來護衛文化工作。最後我要拜託你，不要害我的好朋友林德福。今年3月8日國立台灣傳統藝術總處這個黑機關掛牌，你派任他為籌備處主任。以前我也曾做過這種事，我在民國86年7月16日就是被派任為體委會主委，但是我沒有一員一工，沒有一張桌子、一個板凳，短短7個月，就是民國87年2月以前，我賠掉所有的私房錢，在你們各委員之間穿梭，為了組織條例走斷3雙高跟鞋，黑機關成立，所有的員工必須以志工身分，白天做完原來分內的工作，晚上再做新的工作，在沒有一毛錢可以使用的情況之下，請你不要害了我這些好朋友，謝謝。
王主任委員拓：謝謝。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席現在補充提案報告。王主委，如果這樣做，後遺症最少，你可以調撥人員和預算，你動用的人和預算就可以用在推動業務上，不會有後遺症，籌備處主任也不用擔心有問題，萬一出了問題，欠了錢，難道要他自己拿錢去賠嗎？預算和人員可以用原來的錢和人，人員也可以調其他單位的人來兼任，就像我以前是國立編譯館館長兼籌備主任，萬一機關沒有成立，人員可以回到原來的單位，也不會失業。主委，你不可以先聘用人員來籌備處工作，你這樣做，萬一組織法沒有通過，你會害死那些人。