會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970326
主席：林正二
資料來源：公報:097卷010期 總號:3621 165頁~193頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期教育及文化委員會第7次全體委員會議
議案代碼：001
案別：預決算案
會議及提案內容：審查97年度中央政府總預算案附屬單位預算關於教育部主管國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金及學產基金
發言委員：趙麗雲(1次) P.182-185
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛才洪委員對學產基金的關注向次長提問，我是第一次聽聞這方面的陳述與對話，要是真如洪委員所說，有這樣經年累月、一而再，再而三犯同樣問題的情形，再加上本席今天拜讀了你們所提有關去年決議執行基金與基金會整併工作的單頁報告，相信我也無法被你們說服。
就本席所見，學產基金有三大受質疑的問題出現，首先是有關組織的部分，因為懷疑它的效能無法發揮，所以效能發揮與否才是組織能否整併的終極關懷，您同意嗎？第二個問題是，你們的彈性太大，因為在組織上疊床架屋加以法制化不足，也就是因人設事，而彈性大當然爭議也變大，比方我手邊的資料顯示，全國竟然有866萬8,799平方公尺的學產土地，假設以95年的現值表估計，價值將超過620億元，如此龐大的資產，對照你們現在所有的回應，即僅由一些人做主，同時三言兩語的帶過，本席認為，這必然會產生爭議，尤其你們的回應方向是說，將來學產土地就地分配，但這樣的說法，一方面不符合先賢捐地作為教育資源用途的正當性，因為如果教育資源就地分配的話，每個縣市並無同等的學產土地，而且彼此間差異很大，像本席手邊的資料顯示，台中縣有689筆土地，而花蓮、台東卻只有1筆土地；若以經費的覈計、現值的推估看來，臺北市的部分就高達123億元，但是台東最少，只有220萬元，一旦學產土地進行就地分配的話，豈不是讓問題治絲益棼嗎？請您再想想看，我們民意代表都有背後的壓力再加上選區經營的難題，在剛才的質詢過程，次長也覺得在這樣的制度下是無法解決問題的，只會增加更多的爭議，尤其在國有土地的使用權方面，一旦有爭議的話，大概就是無解。
此外，你們說要推動法人化，而法人化制度從日本引進後，國內也只有兩廳院法人化一例而已，對於兩廳院的執行，我們也看到陳主委郁秀都會與她最好的朋友翻臉，就可得知這個制度還是有其先天不足、後天失調的問題。因此，你們想要解決的方案與本席剛才提及有關組織效能的發揮與否以及由於人的因素使其彈性變大的問題相關。我之前有看到貴部近期的新聞稿，發現你們的運用範圍非常廣大，一下子可以拿去補貼儲蓄專戶、補貼2億元的營養午餐，一下子又好像是慈濟功德會，因為可以上網公告丟出2億元，像這樣的作法，雖然立意良善，但是可能會受到外界的質疑。
至於剛才洪委員沒有提到人力的部分，舉個例子來說，在土地出租方面，我們有5,287筆土地，面積足足有866萬8,799平方公尺，可是卻只有5個人負責辦理，而涉及的預算根據推估超過六百多億元，也就是說，一個人一年要負責120億元左右的租賃任務，本席認為這絕對不是公務體系或是你們那些所謂兼任3人、約聘僱2人與外聘9人等流動性高的臨時雇用人員可以勝任的範圍，敢問他們能夠具備專業能力並善盡保管人的責任嗎？既然學產土地都是屬於先賢捐贈興學的良善美意，但長久演變下來，是無從解決保管難題，因此我們期待回歸的終極關懷分為兩項，一項是將土地與資產的活化、利用，同時進行善良保管，另一項則是其累積的資金應妥善分配到應該去做、去運用的方向上，我想，如此將可以跳開所有的意識之爭或是組織上疊床架屋的窘境，其實只要對照這兩項的終極關懷即可，不知次長認為如何？
主席：請教育部呂次長說明。
呂次長木琳：主席、各位委員。委員所指教的三個部分，一個是在組織方面，如果追溯到最原始的管理單位—教育廳，當時他們連委員會都沒有設置，而是由一個基金股的同仁來進行管理，後來這幾年慢慢的演變，籌組了一個比較具有廣泛代表性質的委員會，包括各個機關代表、學者與地政、財務以及法律專家，從組織上來看已有所進步，當然我們最後是希望能成立行政法人，因為它是具有公共目的、先賢捐田、獻田興學的法人機構，因此，假如有行政法人法源依據的話，我們就希望朝這個方向去努力，將原本屬於財團法人的50億元基金予以整併，我們這樣的看法是與大院一致的；至於彈性太大的這個部分，其實按照目前學產基金的管理還是受到土地法、國有財產法等相關法令的限制，所以我們希望在成為行政法人以後，能夠突破上述限制，在租用上能有更大的彈性，因為在這個部分的彈性並不大；而各個縣市之所以有不同的土地是清朝遺留下來就是如此，並非各縣市分配多寡的問題，即有的縣市就捐比較多或是比較少，如此一路沿襲下來的。
最後，我個人相當同意也願意如趙委員所說，將終極用途擺在關懷弱勢上來努力，而未來的作法也是如此，希望在經費的運用上更加明確，以便確實照顧應該受到照顧的人，以上幾點說明請委員參考。
趙委員麗雲：本席雖不盡然認為我說的一定對，只是覺得既然這部分在清代已經存在，為何過去大家可以糊裡糊塗的讓它過去而現在不可以？因為現在老百姓的眼睛張大著看，而且在資訊流通、媒體發達之後，過去可以混的現在不能再混，如此才造成相關人員的壓力。就本席觀點看來，我自己是三十幾年以上的老公務員，像我這樣的公務員最大的缺點是不會運用資產，我們很會支配預算，是會花錢卻不會賺錢的那種人，因為每年都有預算讓我們好好去支配它，以為這樣就對得起自己的職務，但是我們並沒有受到很好的訓練能讓1塊錢發揮成5塊錢的效用或是如何讓一塊土地產生更多的孳息，所以如何假借民間的活力來協助甚或使用專業的力量來管理基金，本席有幾點看法提供參考。第一，所有權不需異動，否則將會遭致滿頭包，因為如果只有改變經營權的話，不論是公辦民營或是讓管理委員會升格成監督單位，使其委託外包，運用企業化方式經營，本席相信若運用討債公司，那些積欠、賴帳的租金絕對要得回來，而運用出租公司絕對有能力提高其出租率，你也不會再因為出租率偏低的情況而被挨罵，至於使用情況與經界不明高達178萬多公頃的部分，我相信委託民營的話，他們在2、3個月內就能搞清楚，不然那些民間企業不就都賠本了嗎？所以我相信如果往這個方向去做，還可以跨部門的分擔責任，不會只由教育部門承擔責任，而責任不會只在中部辦公室。換言之，把這個問題的層級拉高，由國有財產局、經建會等一起協商，跨部會來解決這個問題，就不會讓洪委員每年都很失望的把過去的質詢稿拿出來再唸一遍，也不會讓教育部被認為是一個顢頇的單位。
因為時間的關係，我就不多問了，但是我認為學產土地既然是先賢留下的良心事業，結合了傳統與現代，是教育也是政治問題，既是土地又是金錢，這個交織的複合體如果能在組織定位、法令制度上，讓處理過程的資訊更公開，主事人員的聘用能更有公信力的話，至少在過渡期間，教育部就不會遭受太大的責難，不知道次長的想法如何？
呂次長木琳：我同意趙委員的看法，但是土地的問題比較難處理，應該如何使之活化、有效率的管理，我們會參考各方意見，事實上這部分也一直在進行中，這幾年略有績效，但是仍有很多問題尚待解決，我們會繼續努力。
趙委員麗雲：我知道大家會繼續努力，但是未符民眾期待顯然是實情。最後我想回到三所國立大學附設醫院的作業基金表達一些看法，首先我要感謝貴部，因為我是宜蘭媳婦，看到署立宜蘭醫院改制升格為國立陽明大學附設醫院，宜蘭鄉親都非常興奮，在此本席代他們向貴部致敬。
事實上，這三所教學醫院能兼顧臺灣地區醫療、教學、研究及服務品質的提升，多年來人才濟濟，的確得天下英才而用之，我們相當肯定你們已成功發揮其功能。而這個制度是一個老制度，從民國六十幾年開始運作多年來還是有三個問題始終讓我難以釋懷。這幾個問題也許次長沒有辦法馬上處理，但是應該回去邀集負責的主管部門，大家一起研究一下，因為外界的質疑的確存在。
第一，你們長期雇用大量臨時雇員，這些專職人員長期以一年一聘的方式雇用，這些都是有執照的醫護專職人員，負責的是醫療專職工作或是協助行政工作，但卻是臨時雇員的身份，這樣的制度也許有其設計上變通的地方，但是外界仍存有一定質疑。以台大來說，一個全國首善的教學醫院，雇用的人數竟然將近預算員額的四分之一，而陽明醫院不遑多讓，雇用人員數比預算員額多出367人，外界看到這個數字當然覺得有點奇怪，至少在我這外行人看來有幾個不解的地方，第一，這樣的方式是否就喪失預算員額管控機制的目的？第二，同工不同「命」，他們處在同樣的醫院，做同樣的事，但是卻有讓人不同的感受，臨時雇員和正式人員的資格、進用條件都是相同的？這種制度是不是會讓人很難過？
第二個問題是剩餘數太保守。人家都說醫院賣水就有錢了，而我知道這三間醫院都有自己的任務要完成，但是依據基金管理準則第三條及預算法第四條，這種無法在成本控制上發揮功能的狀況，遲早會被檢討。最後，你們獎勵金制度的實施非常紊亂，也許因為時間倉促，所以陽明醫院送來的績效獎金現況，還是沿用過去榮總的舊制，採行「經營績效獎金核發要點」，這個問題還不是最大的，台大、成大的部分更嚴重，雖然你們採行的獎金制度有法規明文規定，但是名不符實，受到大家的質疑，因為獎勵金和醫院經營績效、貢獻程度是脫勾的，這讓外界覺得很奇怪。所以希望次長能把這三個問題帶回去及早處理，讓這三間醫院能夠更有尊嚴的為國家貢獻功能，我知道看守內閣期間很辛苦，但是就像拾海星的孩子一樣，盡力把撿得到的海星丟回海裡，讓它可以存活，仍是很好的事情。
呂次長木琳：謝謝趙委員的指教，其實這三間醫院經營的績效都不錯，關於委員的問題，因為時間的關係，我們將以書面回復。