會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970409
主席：吳清池
資料來源：公報:097卷014期 總號:3625 75頁~98頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期司法及法制委員會第11次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：邀請行政院人事行政局局長周弘憲、內政部、外交部、國防部、教育部、銓敘部就「2008年總統大選前後各行政機關簡任官等及首長機要與約聘僱人員人事異動情形」報告並備質詢
發言委員：趙麗雲(1次) P.95-97
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。局長辛苦了，從上午到現在，一直有委員向您爆料，您大概應接不暇。不遑多讓於國營事業的台電、中油、華航等諸多案子，我們的公務體系也有所謂的「三光」或「焦土」政策正在執行。身為局長，您認為問題是否真的存在？身為人事主管首長，您有沒有事前的示警措施？您對於這種異常、破壞文官體制的情況，未來有沒有具體改善之道？
主席：請人事行政局周局長答復。
周局長弘憲：主席、各位委員。謝謝趙委員，趙委員剛才所提，我們在之前的答詢也都已經說過，這些情況都有相關法律來規範。至於用這個人適當與否，這是首長用人必須要深思熟慮的。如果用人不當，該首長就要負起政治責任。
趙委員麗雲：您的回答四平八穩，但就像是開店一樣，你來跟我買東西，沒有主動出擊的決心和作法。您大概知道歷史上是有例可循的，美國的傑弗遜總統當選時，其看守內閣開始要用很多法官體系的人，他就跳出來說，誰用了人，我一上任一定予以解職，而且政府一概不支付其薪水。聽起來霸道，但是，他因此建立了美國憲政史上在政黨輪替、政府交接方面非常好的一個文官體制的安頓，也因此他在歷史上坐穩了第三最偉大總統的地位，始終屹立不墜。於情於理，我很難跟你計較，但是，已經有明顯違法的情形，如果不事先制止，任其發展，您難道不擔心事後我們追究您的法律責任？
周局長弘憲：如果我們事先知道有違法情事，我們當然會提醒首長注意，但有些事情是在他擔任以後，別人檢舉甚或司法機關調查後才知道的，這部分當然如果他事後必須……
趙委員麗雲：這幾天由於繁星計畫教育部受到民眾指責，就是你現在講的這種態度的結果。大家提出那麼多數據，我手中也有很多爆料，包括某一財團法人是公營性質的，其舉辦的甄試，錄取的都是中央部會的機要人員。剛才費委員提及考試院系統的銓敘部負責考銓、任用、遷調的核備工作，卻知法玩法，朱部長、姚院長的機要人員已經完成安排，機要人員全部改為約聘，這看起來是合法的，但還有一位秘書的事，如果你坐任其發生違法事實，我一定繼續追究。這件事你去了解一下，有一位秘書在今年3月剛滿35歲，根據常任文官的優惠方案，他先辦離職，領取政府繳付部分的離職儲金，但4月又要回任公職，這樣是什麼意思？由於這事正在發展中，如果屬實，你還有機會制止他；如果沒有制止，有關刑事責任的追究，本席是會繼續追究的。
你要弄清楚，機要任用者可以隨時離職，其屬於文官或事務官，但不屬於常任文官，這部分我相信你比我清楚。據我所聞，退輔基金監理委員會及文官培訓所空了很多職缺用來安插所謂卸任，尤其是考試院系統的人。對於這些違法情事，如果還來得及，我希望你能事先預警，否則事後改善一定還會被罵，這是我的看法，請問你如何回應？
周局長弘憲：報告趙委員，考試院的部分不屬於行政院人事行政局主管，所以這部分……
趙委員麗雲：但是所有相關人員都是你們的體系培養的，今天他們的主管沒有列席，基於同事之誼，你應該提醒他們，因為屆時還是會「牽拖」。我認為一定要立法加以規範，請問你的看法如何？對於機要人員的任用要有所規範，事先對於其資格，及之後其權利義務的善後，人事主管機關是否應與相關機關研究適當的規範？
周局長弘憲：現在已經有機要人員進用辦法，包括資格、條件，對於擔任簡任、薦任、委任的都有詳細規定。
趙委員麗雲：但為什麼今天會發生這樣的事情，可以隨便亂「卡位」？可見規範並不夠。
周局長弘憲：那是他們另外轉任約聘僱人員的法規問題。
趙委員麗雲：那就是遊戲規則的問題，事先不講好，事後大家就來爭執。如果事先就知道，擔任機要人員最後可以或不可以如何，就不會糊里糊塗認為過去就是這樣，是人情之常。突然政黨輪替了就變成不可以，這對當事人是很大的侵害。他也是很認真打拚，才走到那個位置，一定是很優秀，才會被拔擢為機要人員，但現在大家都責罵他、用異樣的眼光聲討他，最後可能不光是丟掉工作、尊嚴，還可能丟掉前途，這樣並不公平。
遊戲規則不應只規範怎麼進用，還要規範將來離職及其他可能性，沒有欺瞞就兩不相欠。如果規範清楚了，他還願意進來，那就是願者為之；反之，若不願意進來，就可以跟他的千里馬、伯樂溝通。我覺得你們的規範是有問題的，會讓很多人更辛苦，我期待你們未來能真正檢視這些規範的完整性。
其次，我有個想法不知可不可行？可不可以要求新任首長一上任先解聘所有前任安插的機要人員？不論良窳一律解聘，有沒有可能？
周局長弘憲：本來機要人員就要隨首長進退。
趙委員麗雲：不，現在已經改成約聘及其他國營事業的人了，我期待新任首長回溯將所有這些看守內閣期間不正常任用的手下一律解職，這種可能性有沒有？
周局長弘憲：用人權屬於首長沒有錯，但是要解職必須符合相關法律規定，否則也會影響這些同仁的工作權。
趙委員麗雲：所以你的法律只是保障這些人，並不保障其他應該受到更平等對待的文官，你知不知道這樣的邏輯是不通的？假如有新任首長一概解聘前任在卸職期間不正常調動的所有機要任用人員，就會建立很好的憲政典範，將來面臨政黨輪替時，這些被徵詢者會估算他的代價，而要用人者也會估算他自己在仁義道德上的負擔，這樣他就不敢亂用人了。
如果沒有狠狠地做一次，這種情況就像你講的，是人情之常，有些也未達違法程度，就會一次一次破壞制度、打擊士氣。我非常期待管理人事、考銓人員有勇氣站出來揭露真相，有擔當來遏止這種歪風；我更期待，新任首長也有道德勇氣，一起來做一次澈底的解決，大家一起來維護善良文官體制、保存國家命脈，我們一起共勉之。謝謝。
周局長弘憲：謝謝趙委員。