會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970411
主席：林正二
資料來源：公報:097卷015期 總號:3626 155頁~186頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期教育及文化、財政委員會第2次聯席會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：審查教育部函送該部研擬「財團法人台灣學產基金會」及「學產基金」整併工作方式案
發言委員：趙麗雲(1次) P.173-175
發言內容：
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才委員輪番提出質詢，我發現周次長都很辛苦地抵擋，有一部分的說明可能連周次長自己也不太相信，所以口才便給的周次長終於詞窮了。平心而論，如果這個問題延宕經年，正如賴委員士葆所說，連立法院都做成決議，但是教育部仍然置之不理，教育部實在有點難辭其咎。我知道教育部可能是故意的，但是教育部的終極關懷的確放得很奇怪。這個問題的終極關懷應該是管理不善，而不是資金的缺乏。對於整個solution、解決方式，你們一直想著解散後資產要如何處理、會不會流失、可不可以留住資金，你們不覺得這是一個很奇怪的迴避方式嗎？有沒有本末倒置之疑呢？
具體來講，我上次已經談過，現在民眾最不滿的地方是這些資產被質疑管理不善，並不是這50億元孳息會流向哪裡、會不會流向不該去的地方，甚至組織重疊的問題。大家擔心的是，部分的學產土地是長年地空置的，根據95年度的資料，六十三點多公頃的黃金地段土地，價值高達97億元，卻遭到閒置，當然老百姓要跳腳了。
其次，教育部並未有效處理被占用的土地，有些土地被占用作為養雞、停車場、住家之用，甚至離譜到用作商業性用途，老百姓看到這種情形當然會不滿意。
第三，外界及一般學界不太能夠理解的是，使用的狀況竟然經界不明，高達178多公頃、也就是五分之一的土地鑑界不明，以後必起糾紛。一般老百姓對於自己的土地是非常計較的，教育部管有的土地怎麼可以容許178餘公頃的土地鑑界不明？對於教育部這種隨隨便便、不重視鑑界、欠缺管理的心態，大家不能接受。
第四，關於出租土地的資訊，如果出租率這麼低，一般人一定會想辦法，但是教育部對於網路等等應有的揭露管道卻非常不足，大家當然會認為教育部沒有盡到善良管理人的責任。
第五，租金的比例偏低，一般老百姓也不能接受。
最後，欠租收不回，不光是土地被占用、找不回來，對於欠租，教育部也沒有能力收回，當然會被質疑。
我相信立法院不是那麼在乎究竟是由1個、2個或3個單位負責管理，而是雖然有很多單位負責，卻沒辦法做好工作，因而質疑可能是組織上疊床架屋，或業務範圍互相干涉，應該考慮予以整併，所以終極關懷應該回到管理不善的問題。請問次長的看法如何？
主席：請教育部周次長說明。
周次長燦德：主席、各位委員。感謝委員讓我有一吐苦水的機會，本人受部長指派負責督導這件事情大概有3年左右的時間。坦白講，3年前我一開始讓他們攤開資料以後，的確如同委員所說，我嚇了一跳。過去在臺灣省政府的時代，是由各縣市政府代管，但是各縣市政府並沒有善盡善良管理人的責任，所以包括五千二百多筆的土地、哪一筆土地在什麼地方等等，整體的資料其實是一團亂的。
在這3年之間，為了好好管理，我們必須先釐清這些財產、動產位在哪裡，所以我們首先清查五千多筆檔案，發現其中有很大的部分屬於農牧地，我相信從以前到現在很多管理人可能連腳都沒有踩過那些地方。我們先勘界、製作空照圖，把所有資料建置成有系統的檔案，我要求每一筆土地都可以透過電腦馬上找到它的所在位置。處理這五千多筆土地真是一個大工程，有些土地究竟位在什麼地方，我們真不知道。
接下來我們要進行第二階段的工作，也就是找出具有開發價值的土地，如同剛才委員提示的，很多土地具有開發價值，卻遭到多年閒置沒有處理。其實現在看到的資料都是這3、4年來我們逐筆慢慢製作出來的，然後出租出去，逐漸獲得一些收益。所以清理財產、建檔、建立管理制度等等工作，耗掉我們相當大的時間。
其次，管理委員會每3個月開1次會，該會的委員都是兼任，我也被指派兼任該會的委員。自從被指派督導該小組以後，我才有比較深入的了解，而其他委員則必須等到開會以後才比較清楚。
趙委員麗雲：因為時間的關係，我盡可能地讓次長暢所欲言，我認為你談出了問題的焦點。為什麼立法院決議要這些組織重新整併？你也知道，這根本做不到。這個問題經過歷史的糾結，絕非目前教育部或任何基金會的組織章程可以處理。剛才次長講的非常清楚，我覺得立法院做成的決議看起來表面是要整併，歸根結柢，終極關懷就是希望設立一個可以處理這個問題的組織。所以我覺得我們在處理這個問題的時候，要跳開枝節，而從如何設立一個能真正處理問題的組織著手。
剛才有人問我會不會入閣，我要告訴各位，我會在這裡陪伴各位4年，把長年無法解決的問題盯到底，一步、一步解決掉，我覺得這比我坐任何位子重要。所以只要你們能夠提出解決方案，我一定全力支持。
現在教育部提出的方式，包括行政法人，剛才江委員義雄講的很清楚，行政法人沒有成功的案例，日本實施了二、三年也面臨很多困局。我知道你們有點推托、推諉，因為教育部內部也是人才濟濟，不是不曉得這些問題。即使你們把責任推給行政法人的立法問題，你們提出的3項建議也會讓老百姓看起來很生氣。
其實有很多替代方案可以處理解散後的資產，但外界也因此認為你們不認真，不過我很了解你們的困難之處。可是你們為什麼不把困難說出來呢？明明接了燙手山芋，而且已經把自己燙傷了還不肯丟出去，真的大可不必！
實話實說，現在已經政黨輪替了，那麼就讓一切明朗化，大家一起來面對問題。畢竟這不是你們的責任，大家都有責任一起解決問題。
剛才主任說要強化組織架構、充實人力，還要增進營運管理，並配套執法，但這些都是假設性的答案，你們自己也應該知道這是不可能的事，也解決不了問題。我認為你們還是回去好好想想，看要如何面對問題。
坦言之，對於這個基金會的成立原因與歷史背景，大家都心知肚明，也都知道這是源於某些人的私心而因人設事成立的。不過無所謂，已經過去了，現在我們要做的是面對問題！為了這50億元，而使得幾千億幾百億的問題無法解決，相信這不是民眾所樂意見到的，大家也不吃這一套，尤其現在資訊如此充分，你們更要真正面對問題。
我相信教育部絕對有能力解決問題，尤其你們有豐富的實務經驗，也受了很多苦。雖然有很多人提出建議與建言，但我相信你們才明白問題所在，也一定能提得出更好的替代方案。
其實民間所提出的暫時解決方案也不錯，如在過渡期間使用一致性的租用標準，或者與地方政府聯合開發其使用功能等。過去你們曾逼得台中市政府花12億去解決圓形劇場問題，所以我相信現在也可以。
至於非法佔用問題要如何解決？是要讓民間討債公司處理？還是委託給中立者來管理，以使財務處理透明化，從而解決困局？
學界提出那麼多意見，相信其中一定有你們覺得具體且可行之處。問題在於，你們是不是真的務實且願意面對？這是兼任工作，我知道很辛苦，而你們工作也很忙，還得花時間想辦法解決困局，以致找不到時間去落實。
第九條提到捐助章程，不知道這樣處理會不會有困難？尤其現在職務交接、異動頻繁，要解聘或補聘董事，會不會有困難？如果有困難的話，請次長據實講，我們可以幫忙。
周次長燦德：任期保障是明文規定的，但如果有些職務異動是因為職務本身所產生的話，那還是需要調整。
其次，基金會一年開4次會，每開一次會領2,000元出席費，之外什麼都沒有。這還是基金會部分，管理委員是什麼都沒有的，也就是除了職務本身，我們一毛錢都沒領。
我是這兩個委員會的委員，一年只領8,000元。其實可以推辭的我都推辭了，我也好幾次說不要找我，所以我相信改組應該不會有問題。
趙委員麗雲：我是刻意給你時間澄清問題！因為外界普遍認為兼任職可以拿到好處，其實不是如此，反而有好多責任、好多問題要處理！所以我刻意給次長時間澄清，也希望你們能因此得到尊嚴，更能有勇氣面對問題，處理問題。
周次長燦德：謝謝趙委員，我非常同意趙委員的觀點，也會繼續努力，謝謝！