會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970415
主席：江義雄
資料來源：公報:097卷017期 總號:3628 249頁~284頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期教育及文化委員會第12次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：邀請教育部部長、內政部業務主管就「推動幼托整合政策、扶持5歲幼兒教育計畫暨弱勢幼兒就學相關問題」列席報告，並備質詢
發言委員：趙麗雲(1次) P.261-264
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先呼應主席剛才的呼籲，有關杜部長惡意的9次缺席本委員會，本席希望主席所說的明確處理方式一定要付諸實行，此風不可長，如果不處理，將來各個委員會包括本委員會的開會都會產生很多爭議。由委員與常次對話，這在體制上是非常抱歉的，無論是對他還是對我們，這都非常不妥當。杜部長是學歷史出身，他不妨可以去查一查歷史，歷史上的確有人因為不願意到立法院備詢而拒絕官位，還是我們的女性同胞，也同時是教育部的老長官，她是國際文教處前處長李鍾桂女士，她曾被聘任為文建會主委，因為覺得無法適應國會生態，所以拒絕就任，這也是一種選擇。既然選擇擔任部長，就必須付出執政的成本，做生意也必須先花本錢，擔任政務官，所需付出的成本就是必須到立法院接受質詢，本席希望這一席話能全部納入紀錄。杜部長是歷史人，希望他能尊重整個歷史軌跡的傳承，根據憲法，他必須負起應該承擔的責任。本席呼應主席剛才的呼籲，這必須有具體指責的行動，而不是只止於語言，以上是題外話。
本席知道次長是常任文官，你今天也辛苦了。因為剛才有一個條例在審查，所以本席離開了一下，沒有全部聽完你的口頭報告，但根據你今天對其他委員的回應，以及本席也非常詳細的拜讀了你的報告書，包括簡局長在內，本席對你們非常敬佩，你們的認真態度堪稱常任文官的表率，整個報告不光是架構完整，資料的豐厚程度也是非常罕見。也許立法院最近比較認真，經常性的安排專業和專題報告，我們也經常看到很多官員對此都是敷衍了事。但本席發現這次報告卻完全不同以往，包括政策背景、目標、策略、進程、成果和未來規劃等都有進行完整的報告，尤其對於所有補助的部分，從第14頁到第18頁，你們作了一個非常完整的表列，本席認為這相當值得推崇。
無論是剛才的報告，還是問題詢答，本席都覺得相當感嘆，本席也擔任過常任文官，也曾經在學校教過一些相關政策和問題的課程，本席之所以認為你們的規劃足為典範，這意思是說這不僅限於政策，從民國86年12月4日蕭院長在2256次院會上宣布，這個政策已經醞釀了幾十年，相信所有教育部老長官都知道，民國86年到現在已經過了十幾年了，簡局長如果有查資料也應該知道，民國87年7月21日，內政部所謂全國福利會議也作成同樣的結論，意思是說，一個了無新意的政策，在教育部人員那麼努力的推動下，無庸置疑的，大家都同意這個明確的施政目標，你們的政策目標是「教育加照顧」，把「社會的責任」加上「家庭的責任」，把「幼稚園」和「托兒所」進行整併，把學前的教與保進行健康的整合，所以相關目標相當明確，也不會產生爭議，跨黨派和跨政黨輪替都沒有人懷疑這個目標，最難得的是，這不僅有共識，你們還有進行宣導，光是兒童教育及照顧法的聽證會就辦了59次，這在各部會當中都堪稱典範。
無論是對內還是對外，你們都表現了非常強的企圖心願意進行政策的行銷、溝通，這是非常難得的，不僅於此，本席還發現你們非常具有組織力，教育部為此成立了相當多的推動委員會和專業諮詢委員會。教育部有那麼完整的規劃，而且這些規劃也都不是憑空想像，最難得的是，大家都瞭解問題的癥結，剛才大家談的問題都在你們意料之中，也都是報告書以及其他場合談到的問題，簡局長上任第7天對這些問題就已能琅琅上口，對於主管機關過去的分歧、法規建制的不足，以及托兒所、幼稚園這兩個系統的相關設備、人員編制、待遇、資格等分歧的整合，這些問題你們在幾十年以前就已經相當清楚。另外，本席還注意到，你們還有他山之石可以作借鏡，你們也都知道當前最紅的「2瑞3蘭」的例子，對於包括瑞士、瑞典、荷蘭、芬蘭、愛爾蘭等被引為典範的國家，你們都了然於心。
有典範、知道問題癥結、有規劃，甚至連作業流程也都已規劃完畢，至於法制作業也是不遑多讓，現在連子法17項的草案都已經出爐，但本席真的要問一個問題，為什麼這個政策還會執行不力？除了剛才提到的，因為本院屆期不連貫的問題，導致兒童教育及照顧法還在本院延宕之外，本席希望次長能據實以對，到底現在還遇到什麼困難？今天的會議可說是跨部會舉行，行政、立法兩個體系也都在場，所以請你能說清楚、講明白，讓大家一起來面對和解決這些問題，否則任由政策延宕，難道你們完全不難過嗎？本席相信民眾一定非常難過，本席可以舉一個例子讓你明白這個問題在民間所造成的痛苦程度。
本席過去曾擔任過體育司長、體委會主委，本席可以跟你講一個笑話，每次我們舉辦國際賽和國內最高級的競技比賽時都沒有觀眾，但本席只要參加任何有關幼兒的運動會和表演會，雖然只是非常簡單的表演會，但每次觀眾都是滿坑滿谷，所有的阿嬤跟媽媽全部都會出席，為自己的孩子喝采，光這個例子，你就會知道這個問題在民眾心中有多重要，所以這是迴避不了的問題，請你講實話，目前執行不力的癥結到底在哪裡？這是教育部的責任？還是內政部的責任？這甚至有可能是大家的責任，對於問題的癥結，請次長據實以答。
主席：請教育部吳次長答復。
吳次長財順：主席、各位委員。非常感謝趙委員的指教與提醒，趙委員詳讀了本部提供的書面報告，對報告的內容大要也瞭然於胸，我在此感到非常敬佩。這個問題的癥結不在朝野看法的不同，相反的，朝野對此都有一定的共識，但這在實際進度上卻相對緩慢，這牽涉的問題相當複雜，以學界而論，在早期還曾存在兩種體系，包括幼教界跟托育界；在實際經營者方面，這是私部門為主，公部門為輔的行業，這問題也是一個很重要的原因；另外，私部門的從業人員相當複雜，不像公部門的從業人員，只要標準訂立之後，晉用人員幾乎百分之百都符合標準。目前雖有幼稚教育法跟托兒所保育人員等資格標準的規定，但我們也不得不承認目前晉用人員符合標準的百分比沒有公部門那麼堅強，所以在整個規劃過程當中，經常都會產生某一部分的利害關係者，更何況，本來很單純的幼教跟托育還得加上6歲以前所構成的另一個場域，甚至基於家長的自由選擇，這也形成另一個很主流的提供者，即補教界。所以這牽涉的層面非常複雜，包括學界、實際經營者和從業人員都是多元的，所以當我們站在政策制高點準備擇一時，我們不得不承認，滿意的相關業者當然會保持沈默，但其他產生利害關係者，則會提出很多批評和指教，這是我們之所以必須不斷溝通的原因，透過溝通的管道，我們好不容易的總算完成由行政院核定的兒童教育及照顧法草案的法律版本。
對於方才李委員的指教，相關未來的決策選擇也可以很快的順利完成，因為這是面面俱到的法律草案，相較之下，從整體取一部分會比由部分發展成整體簡單，所以我們很希望能遵照外界的期盼、指教，快速的在新政府正式成立之後，做最後的檢視跟檢討。
趙委員麗雲：你終於答出本席期待你講出來的話，就是利益競合造成今天的困局，但現在已有新局面將出現，新任的行政院長人選很瞭解這個問題，新總統的政策也很明確，幼稚園跟托兒所必須整合成幼兒園，2到5歲兒童由教育部門為職權單位，5歲學童擁有免費教育，2到4歲兒童的教育經費可以列入所得稅的列舉扣除額，教育部如利用這個最大公約數積極推動這項政策，這將是一個契機，你們也不需要總是背負著這個問題遲遲無法解決。4年以後才會有新的選舉，所以現在可能是一個很好的推動時機，至於本院如有任何需要配合的事項，請你隨時指教，本席一定盡全力幫忙。
最後，對教育部有關「弱勢」的定義，本席有一些意見，本席不好意思說這是抱殘守缺，但你們只顧舊貧，不管新貧，只顧舊弱，不管新弱，因為無論是根據所得收入所界定的低收入、中低收入，還是根據社會救助法或幼童托教補助計畫等，你們都將標準訂為平均每人消費支出為家長年收入的60%，你們用此方式去界定最低收入，但不知道你們有沒有注意到最近一個很慘的情況？就是物價高漲的問題，而且未來還會繼續漲，這已經是12年來最高的物價，也讓收入不足的家長根本不敢亂花錢，這導致他們的消費支出低於60%，而你們則把這些人排除在資格之外，但你們的門檻標準卻從30萬元、30萬到60萬元，一路調到80萬到110萬元，這其中具備的社會公益性以及能被接納的程度都值得深思，因為很多人一夜醒來忽然成為不能受補助者，對於這種痛苦，本席認為教育部可能還需要多接納更多的專業意見。
對於新貧跟近貧，教育部是家長唯一脫貧的希望之所寄，而內政部則是所有窮困人民跟社會正義唯一依賴的娘家，所以你們必須站出來面對經濟不景氣所造成的新貧、近貧的問題，他們的孩子一樣超出你們現在照顧的範圍，目前這只包含離島、原住民、中低收入跟低收入。當然，這好像讓你們的責任無限上綱，但你們是他們唯一的依靠，所以請你們在物價高漲的情況下，能多想想要如何協助這些人，以及一些面臨特殊處遇的兒童，例如隔代教養的人數總共有125萬名兒童，其中有45萬人在6歲以下；另外，外配兒女有15萬人都在中小學受教育，也許有些人已經超出幼托整合的範圍，但將來相關境遇的孩子都還會持續出現，無論是隔代教養、家長社經地位等特殊處遇都有他們特別的需要。當然，本席知道這部分教育部其他的部門已做了一點點，但是你們回去查，5,000多萬的預算能做什麼？也許根本之計是在這個計畫裡為這些特殊處遇的弱勢做成一個擴張解釋的定義，本席期待你們對於補助的對象與範圍做出多一點的人道考量，請您帶回去參考，日後若有時間的話，再向您討教，謝謝。
吳次長財順：謝謝。