會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970416
主席：江義雄
資料來源：公報:097卷019期 總號:3630 121頁~160頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期教育及文化委員會第13次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：邀請行政院國家科學委員會主任委員陳建仁就「執行國家型計畫之現況與成效」及中央研究院院長翁啟惠就「近年辦理技術轉移之成果」列席報告，並備質詢
發言委員：趙麗雲(1次) P.147-150
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席在別的場合，看到翁院長侃侃而談，今天看您的回應有點刻意保守，本席要鼓勵您要利用本院發聲，所以，您不用那麼的擔心，開始引用陳主任委員的那種表達方式，有助於您業務的發展。其實您守住專業的精神，您對自己學術本位的執著，已經贏得民間許多的尊敬，也許超過你所想像，本席認為您大可放手的提出理想，本院願意作為協助你的工具。翁院長在今天的報告中對於外界認為技術移轉績效不彰自承無法講清楚，但本人未盡同意，因為貴院主要的終極關懷應該是在基礎研究方面，當初會將技術移轉變成你們的緊箍罩，我覺得應該怪88年元月的科學技術基本法，基本法位階很高，等同於不是立法，而是立憲，你們被箍住後，就急於想在社會功利上做出一點結果以為應付。事實上，在我看來，這是非常不容易達成的，而且會帶給貴院在地位、定位、人才、後續發展上負面的影響。當然翁院長也不很妥協，所以你在報告中將績效不彰歸咎於法制作業的不足，你特別提出由於公務員服務法的限制，造成人才延攬的困難，或產、學、研之間人才流通的阻礙，如果你真的這麼認為，雖然我不盡同意，但我會盡全力配合協助克服。其實基本法的位階是非常高的，可能並不需要修法，只需要訂定行政命令就可以克服你現在認為無法克服的困難了，所以，你回去可以了解一下，如果你真的需要訂定新法規或修法，我相信本院是責無旁貸的，但是對於貴院資源、決心的問題，當然你們內部應該先自行拿定主意，我就不再贅言。
我有一項建議，畢竟民間對貴院是有所期待的，在理想與實際之間、在專業與普眾之間，方寸如何拿捏，這是一位有行政及研究職務的院長必須考慮的。目前國家的確陷入困局，對於貴院難免有所仰望，因此我建議多加注重所謂「第二型的基礎研究」。國家目前面臨的困局不是單一的，而是平面、糾結的，有環境問題，卻糾結能源問題；有能源問題又糾結人口問題；有人口問題又糾結糧食問題，再加上普世價值是追求經濟開發的，這種種問題相互糾結的結果，的確不是處理單一的困難就可以解決得了，而是要通解，所謂的「通解」。我不認為是包括國科會或任何單一的學術機構可肩負的責任，因為這得跨領域、跨學科合作，這種迫切的需要卻是國內目前無法完成的。我來自大專院校，深知大家都是垂直分工，所有組織功能的區分、學術研究領域都是壁壘分明的，所謂的跨學科合作是如此迫切需要，又是如此緣木求魚，只有靠貴院了，所以我建議貴院站出來。尤其這事關全人類的發展，包括開發新能源、無污染科技、淨化傳統科技過程等，而非僅止於國家的發展。現在我們所有困擾幾乎都來自科技的發展，我認為林委員正二剛才的質詢值得我們這些走在文明世界的人回頭去看。
雖然你不追求直接的應用價值，也就是沒有立即實用的目的，但是你畢竟可以就人性、全人類福祉的關懷去擇取一些特定的主題，來協助所謂的跨學科合作，這是本席有求於翁院長的。您第一次來，我看您有點緊張，就不要求你回答，我以上的發言提供您作為參考，但下次您來時，我也許會問些較尖銳的問題。你請回，謝謝。
主席：請中央研究院翁院長答復。
翁院長啟惠：主席、各位委員。謝謝。
趙委員麗雲：接著有請陳主委。主委，跟您對話是比較困難的，因為如果要選一個國家發言人，我一定是選你，你不但可以將任何事情自圓其說，而且都非常正面思考，人人聽了您的話都會覺得國泰民安、天天快樂，但是剛才有同僚跟我遞紙條，表示我對您質詢要兇一點，然而我個人是兇不起來的。今天的主題是國家型的科技計畫，您作為一個主管，就您主觀認知，國家為何要有國家型的科技計畫？究竟要達成什麼樣的目標？
主席：請行政院國家科學委員會陳主任委員答復。
陳主任委員建仁：主席、各位委員。國家型計畫是對於重要學術、科學或社會上的問題作上、中、下游的整合，也就是對學術研究、技術開發的產業或民生福利、福祉可以連結在一起的加以整合，因此國家型計畫強調的是整合型的，即整合不同部會及層級的研究機構來進行國家型計畫，所以國家型計畫是就經濟、社會、學術這三方面來……
趙委員麗雲：您的確是一路行來，始終如一，您的書面跟您的口頭報告是完全吻合的，如果我沒有摘要錯誤的話，創新、整合的終極是人文的關懷。
陳主任委員建仁：是，我同意。
趙委員麗雲：既然您同意，我就請問5點，您自己評斷一下。以這種整合、前瞻、人文關懷，為什麼是這9項？為什麼成果的統計是如此展現的？為什麼您的效標在第8頁、第9頁是如此訂定的？為何您的指導小組納入這麼多行政副首長？為何預算規模是如此，而且起伏不定？請回答。
陳主任委員建仁：關於國家型計畫的決定，我們是按照國內需要的重點來研發的。我簡單說明，像奈米科技的發展在全世界是新的走向，這不僅在學術研究上，而且在產業發展上也很重要；自從基因體解碼以後，基因體醫學變成21世紀未來個人醫學的重點；再如數位典藏及數位學習，也是因應台灣資訊發展而有很好的貢獻；再來有關於3個生技產業的部分，我們覺得生技產業的發展應該從農業製藥、醫學方面著手，所以整個重點的規畫就是看到台灣threat、niche在哪？堙A再加上國內可能結合起來的，也許有些重點很重要，但是我們還沒有到達critical match時，就沒有辦法形成一個國家型計畫，這就是國家型計畫為什麼要挑這幾個重點的原因。
趙委員麗雲：我終於見識到、也體會到您也會辭窮了。
我相信這9項您大概很難說是整合型的，最終極是人文的關懷，不是只有利益、經濟，或某一部分的追尋，那三者都需兼顧，才稱得上是國家型計畫，否則，有些是產業責任，有些是經濟部的責任，有些是教育部的責任。以你們第8頁的統計結果來看，你們以論文發表、博碩士生培育為指標，教育部官員對此應該會有不同的看法；您以專利獲得、技術移轉收入的總額、促進廠商投資、甚至還有以就業人數的增加來做為你們的效標，你們自己回去看了之後說不定都會笑出來，你們提出來的這些數據也是舉世無雙的指標。
陳主任委員建仁：全世界科技計畫的評估在學術研究方面確實是以論文發表數與人才培育來看；而在經濟面的國家型計畫，也確實就是在專利移轉部分。
趙委員麗雲：如果是一般的研究，我想這是很聰明的效標。但是，如果是國家型計畫，你方才也提到有其終極關懷，這種效標、人員組合、結果的展現，外界會被你引導成只看到你們從91年至今僅投入582億，只有2.27%的投資報酬率，方才賴士葆委員提到你們的citation index只有0.34篇，這都是你自己造成的。你要不要繼續這樣下去，我不知道，但我必須很殘酷地告訴你，你們目前的績效是三輸、各方不滿。不僅業者埋怨，三月間楊副主委面對業者批評時非常無奈地說是父子騎驢，產業界一方面要你們與其結合，二方面又批評你們的基礎研究不足，民眾當然也有埋怨的理由；同仁也不滿，原因何在？請你去思考一個問題，因為您是天主教徒，我是佛教徒，比較難和您溝通，我昨天晚上想了一晚，你要扮演的角色應該是「佛陀」，結果您扮演的是「菩薩」，您知道其差別嗎？
陳主任委員建仁：我沒有扮演佛陀，也沒有扮演菩薩，我只是做一個在科技發展上……
趙委員麗雲：這只是比喻而已。菩薩和佛陀的差別在於佛陀是要求自我得渡，所以，祂是開放的，探索了一些未知、提供了一些思考方向，您要自我得渡。你想想看那些產業，他們是不是欺負你，跳一曲探戈跳得比我還差就可以有幾百萬，幾百億、幾百億的捐獻，但他們卻沒有負起該負的產業責任。難道你不能有實際規範來刺激、規範他們嗎？
陳主任委員建仁：我覺得臺灣的產業界，特別是高科技產業，自己在研發的努力上已經有很多的投入，這也是為什麼臺灣的R＆D占GDP……
趙委員麗雲：我知道，你講的那個300億如果是擺在「基礎科學」研究，那真的是很多錢。但是，「科技」需要跨國的合作、買進國外技術，再讓這些技術經過一定的進程能夠真正標準化作業，再進到產值，要做到這些，需要投入的金額絕對不是你目前的預算可以應付的。
陳主任委員建仁：所以，有一部分的投入是需要產業界投入。不過，委員講得很對，即國外投入R＆D的錢，在OECD國家，大概10%到……
趙委員麗雲：總之，我期待您重新去思考國家型科技計畫，何以稱為「國家型」，就是要你去當佛陀，你是前瞻的導航者，你是要扮演「佛陀」的角色，你今天沒有千手千眼，訂了9個計畫，好像7個眼睛9隻手。你看菩薩有坐騎嗎？那些都是力量，而你那些坐騎都在民間，被拿去做別的運用，你沒有足夠的資源、管道就要「操舟」的話，永遠都做不好的。是否正本清源，把所謂的國家型科技計畫重新釐清。否則，看到無論是工商時報或者立法院預算中心的批評，本席都替你們難過，因為你們有最好的人才。
陳主任委員建仁：其實，委員不用難過。我講的是事實，如果就國家型科技計畫的內容，我最近訪問了英國、法國、德國、比利時、以色列等國，他們對我們國家型計畫的成就且能夠整合這麼多學者一起來做給予很多的好評。
趙委員麗雲：外國不是本國，本國會訂一個國家型計畫，一定是有其期待。
陳主任委員建仁：沒有錯，我們已經達到目標。
趙委員麗雲：而有前瞻性的、最後整合的應該是人類福祉的關懷，而非作為一個菩薩，不是一個特定領域的守護神。期待您再重新思考。要辯論，我是贏不了你，但是我相信我本心的仁慈絕不亞於你。希望您再三思。
陳主任委員建仁：我同意你的好意。先知在本鄉都是受輕視的。謝謝。
趙委員麗雲：謝謝。