會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970417
主席：江義雄
資料來源：公報:097卷019期 總號:3630 311頁~354頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期教育及文化委員會第14次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：邀請教育部部長就「推動社會教育之現況、成果及問題因應」列席報告，並備質詢
發言委員：趙麗雲(1次) P.334-337
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席手上有一份從電腦下載且未曾經過任何變造的文件，文件上幾個醒目的大字：「28萬連工帶料」，周次長是男性，請問你看過後有什麼感覺？教育部的報告書上談到「發展新移民文化」，本席認為此一說法未免陳義過高，到今天我們都還能輕易從電腦上下載這種純粹交易氣息的外籍配偶仲介業的文宣，即便法令不准，他們仍然存在，請問我們如何建構所謂「新移民文化」？
主席：請教育部周次長答復。
周次長燦德：主席、各位委員。我記得三年多前，內政部曾做過一次全面普查，委員剛才關切的這些問題，在那份普查報告中確實都被顯示出來。我還記得當時我曾經因為教育這部分的因素，我們特別提醒各縣市教育局長，除了要對外籍配偶的子女教育著力外，也應該著力於親職教育這部分，結果當年也曾經受到一些攻擊。
趙委員麗雲：是，我知道你當初也為這件事付出一些代價，很辛苦。但我要請教的是，根據教育部的報告，90年度以來設置了23所學習中心並輔導10萬人次參與學習課程，請問外籍配偶及其子女在這種廣告充斥之下所受到的歧視，教育部有否在這些學習中心相關的課程或輔導的內容中作為一個主軸加以處理？
周次長燦德：新移民中心的任務除了協助外配的親職教育外，很大部分著力於協助其生活適應輔導，子女教育這部分，重點基本上擺在外配子女所受教的學校內。
趙委員麗雲：我知道，其實教育部不是沒有做，93年底你們將其納入「終身學習5年計畫」之中，但是我覺得這是……
周次長燦德：我們在家庭教育方面，還專門為外配家庭做了一個專案。
趙委員麗雲：這真的是不夠，剛才楊委員希望你們把內政部的工作整併一下，目前台灣外配人數已經達到30萬9,000人，外配子女人數預估明年底就會達到15萬人且逐漸升上國中，我們應該將心比心。當然外配及其子女的社會適應及其他問題並不是教育部製造的，而是整個經濟及社會變遷造成的新現象，但很慘的是只有教育部有能量能夠抒解這個問題。如果我們的明天必有他們，今天我們如果不站出來負起責任，那是非常非常危險的。
周次長燦德：非常同意委員的看法。
趙委員麗雲：這是一個非常沈重而巨大的工作，但是只有教育部擔得起，所以本席請求教育部，針對這種「交易因素」引起的心理問題，務必要在社會教育及正規教育中多費心力加以處理。我認為「發展新移民文化」的目標陳義過高，但希望教育部能面對現實，很務實、很誠懇的面對他們所受到的心理衝擊，設計出適當的課程及學習的內容，這是本席對貴部的請託；本席也希望下次能看到成果，請問次長能否允諾？
周次長燦德：向委員報告兩點，第一點，我們會先把過去這兩、三年所做的專案報告資料先送給委員參考。第二點，剛才委員提問的這部分，最重要的是課程跟師資布建這兩部分，我們會從這兩部分著手進行調整以加強這方面的工作。
趙委員麗雲：拜託你，本席非常關心這個議題，而且我會長期關注。
本席質詢的第二個議題是關於社教館所，本席當過國編館館長，在詢問主題之前，本席先問個題外話，請問貴部國家教育研究院籌備主任是誰？
周次長燦德：現在是李坤崇教授。
趙委員麗雲：請問他跟杜部長的淵源如何？
周次長燦德：有三個部分，第一，他是部長以前台南師範的學弟；第二，他曾擔任部長到教育部之後的第一任主任秘書……
趙委員麗雲：好，我想你答的夠多了，簡言之，他們之間的確淵源甚深。而貴部1月16日599次部務會報竟然通過，將籌備主任改為「任期制」，而且一任4年，期滿得續任1次，這豈不是天大的笑話嗎？「籌備」就是要儘量快速把工作做完，以前我們籌備體委會，半年就得讓它上路；沒想到教育部竟然在部務會報通過把「籌備主任」改為任期制，還於1月17日報行政院。我終於看到行政院長打了一記好球，行政院在3月11日回函：國家教育研究院籌備處修正條文應予緩議。我知道這點超出你們能夠回答的範圍，但本席實在非常傷心，教育部竟然是如此！假如你們真如外界傳聞，有百萬紀念冊要紀念杜部長的話，我覺得杜部長對教育部傷害太大。因為這樣做，不光是被人笑罵，還會讓教育部背負一個沈重的包袱，所以若有百萬紀念冊，你們應該轉頒給張院長，本席覺得比較合宜。這部分我不要求你回答，否則你回去也很難交代。
有關社教機構方面，我對教育部的口頭報告內容很感動，報告中首先引用「終身學習是進入廿一世紀之鑰」，雖然這是有點out of date的說法，因為我們老早就進入了二十一世紀。但本席記得很清楚，你們是引用UNESCO的"Learning：The Treasure Within"的報告書，那本報告書的確已經成為各國教改的主流。事實上UNESCO推展終身教育是從1960年就開始，1972年的法爾（Faure Report）報告書被全球奉為圭臬，91年5月3日本院就通過了「終身學習法」，甚至1998年李總統自己也親自跳出來鼓吹「終身學習年」。請周次長自評，教育部在社會教育的推動上成效如何？你認為未來應該如何做才能積極改善？
周次長燦德：是，我們在87年3月推動「終身學習年」之後，當時的部長林清江先生發布了「邁向學習社會」白皮書，其中有14項終身學習的專案計畫，當時我擔任社教司司長，大概在兩年之內，這些終身計畫都已經全面布建推動，詳細的資料若委員有興趣，我可以提供委員整個報告作為參考。
趙委員麗雲：我知道你背得很熟，但是我要表達民眾的感受：終身教育尚未蔚為風氣。我認為終身教育未能全面普及的主要原因在於手腳太少，社會教育必須扮演千手千眼觀音，但是我們只有16個館所，而這16個館所之中竟然還有很多個館所的組織尚未法制化。上次我為了「作業基金」跟部長對話過，16個館所竟有四種制度，其中有六個改為作業基金；有八個還算是公務機關；還有一個不知道是否可以成立的傳藝中心，就是把國光劇團變成文建會籌設；另外還有一個中正紀念堂管理處，剛剛本席看到鄭委員金玲因為這件事而發火。總之，因為組織紊亂，造成預算編列混亂、執行不力也就罷了，但包括國編館同仁在內，他們都不知何去何從，組織再造後，不知花落誰家，那種心情實在不足為外人道。這個籌備處不知要籌備幾年，現在竟還要加上任期制，在這樣的環境下，怎麼能激發工作同仁的士氣，又怎麼能要求他們有使命感呢？所以本席真的期待教育部，不要再把這件事情看成簡單，組織再造如何讓社教館所非常有尊嚴的發揮其功能，才是落實終身教育唯一的救贖。教育部本身的工作太多了，若不靠外館及各縣市站出來是行不通的，不知次長的看法如何？
周次長燦德：我非常同意委員的看法，因為終身學習的推動，基本上要結合政府、學校、民間團體及社教館所全部的力量，資源必須做一大力整合。過去我們曾推行過的許多工作，都與委員的理念相符，譬如，在88年時第一次結合所有在教育部立案的780個基金會，共同策劃了4個議題，再從這些基金會選擇幾個基金會當列車長，後面再掛車廂，包括科技創新……
趙委員麗雲：因為時間的關係我必須打斷，但是本席知道這方面的工作方向與作法是非常正確的。本席的最後一個議題是有關我們的文化指標，也是我國最高藝術表演殿堂的國立中正文化中心，不知是否有相關的同仁在場？
周次長燦德：有督勤小組于召集人在場。
趙委員麗雲：根據設置條例的規定，你們是監督機關，請問你們有沒有能力真正的監督？
周次長燦德：這是首宗所謂的行政法人，最主要的決策權在董事會，由藝術總監負責執行，因為行政法人基本上……
趙委員麗雲：你已大致解答了本席的問題，因為現在「行政法人」非常紅。本席要求增加2分鐘。各位可以看到，這幾天連續有2個法案進入本院的委員會，一個是國家運動訓練中心，一個是國際航空城，都是想要援例變成行政法人。事實上行政法人走到今天，顯然是失敗而不是一個成功的典範。我們看到藝術總監與董事長之間的權責之爭，連換了3位。請問現在藝術總監是不是還是由董事長兼任？
周次長燦德：現在還是懸缺。
趙委員麗雲：你們回去查一查組織條例第15條及第8條的規定。
周次長燦德：董事長兼總監是不太適宜的。
趙委員麗雲：不是不太適合，而是根本不合法、不合理。原因在於所謂的行政法人是要鬆綁，就是指「人」可以不是公務員。
周次長燦德：對。
趙委員麗雲：「錢」跟「事」則由董事會與總監負起全責，但董事長是行政院長任命，為什麼總監與監督機關毫無關係並脫勾呢？就是為了尊重藝術專業，所以是由董事會直接聘任。
周次長燦德：沒錯。
趙委員麗雲：這就是要「鬆綁」，結果你們把可以綁住的人，就像陳主委，我個人對她沒意見，但是她花了7、8百萬只是把音樂廳綠化，我會懷疑她有意識型態。如果有這樣的想法，她是行政院長任命的，而總監本來應該是獨立行使職權的，所以於法、於理、於實務，一個是花錢，一個是籌錢的單位主管，兩者完全不搭嘎。本席覺得你們要依法行政，一定要糾正。
其次，你們有沒有辦法依法解聘董事長？
周次長燦德：教育部目前沒有這樣的權責。
趙委員麗雲：關於這點你們就失職了，請回去查一查你們的「設置條例」。設置條例規定，解聘的辦法由監督機關訂之；又根據第二條的規定，監督機關是教育部，所以你們沒有訂出解聘的辦法，因而讓他繼續以任期保障，而任期制所保障的董事長又有任命執行長的權力，但董事長又不願意任命執行長，由自己來兼任執行長，這樣的作法於法、於理完全不合。況且董事長制或總監制，絕對不是哪個人說了算，你們如果注意看第八條及第十五條就知道，對外代表者總監，用人權在總監，用錢的權在總監，那麼還有什麼是董事長可以跳進來做的呢？董事長就是負責籌錢，但據我所知，這個董事會沒有籌過錢。所以本席認為，你們應該好好訂個辦法，既然可以聘任就可以解聘，這樣才能落實監督。
本席的發言時間到了，但我要語重心長的說，眾所仰望的兩廳院是國家唯一的文化指標，務必要讓它完全與政治脫勾，讓執行長是一個長期的、真正的文化人，非不得已，不要經常更換，讓他可以累積經驗、發揮專業與理想，讓我們的兩廳院不論是文化政策的落實，或是健全國民的文化修養，都能真正發揮功能。對不起，我沒有留時間給次長說明。
周次長燦德：沒關係，我非常同意委員的看法。
趙委員麗雲：本席相信我們還有很多時間可以互動，謝謝。
周次長燦德：謝謝委員。