會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970424
主席：謝國樑
資料來源：公報:097卷022期 總號:3633 301頁~332頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期司法及法制委員會第17次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：04565000
法名稱：04565000 法官法司法官法
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：併案審查委員謝國樑等62人擬具「法官法草案」案及委員孫大千等33人擬具「司法官法草案」案（委員孫大千等33人之提案於第7屆第1會期第7次院會未經復議，始予審查）
發言委員：趙麗雲(1次) P.312-314
發言內容：
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想了解，審、檢雙方對以下這段文字的感受，這是昨天主流媒體的社論文字：「……民間法界人士及司法院高度支持的『法官法』草案，法務部在前屆立法院中從中作梗，功敗垂成。新政府不能只為遷就檢方顧忌終身職保障缺乏正當性的本位利害，即欲以檢審不分的『司法官法』含糊將就……」先請問朱次長的看法？
主席：請法務部朱次長說明。
朱次長楠：主席、各位委員。這個絕對不是事實。
趙委員麗雲：我只需要你這一句。
朱次長楠：這個寫社論的人要檢討，因為他不了解事實，就隨便發言。
趙委員麗雲：請教謝秘書長同樣的問題？
主席：請司法院謝秘書長說明。
謝秘書長文定：主席、各位委員。上個會期，由於大院委員的努力，後來司法院、行政院與考試院在一讀之後有達成協商，最後，為什麼沒有完成三讀……
趙委員麗雲：我方才有聽報告，你說這是21年的歷史，催生了10年，有多數版本，結果只差臨門一腳功虧一簣，今天竟有主流媒體社論如此批評，本席今天放棄到左營訓練中心的行程特地趕過來，就是為了這幾句話，我覺得這樣過度的……
謝秘書長文定：委員，可否讓我將意見陳述完？
趙委員麗雲：好。
謝秘書長文定：我要說明的是，最後沒有完成立法的原因是什麼，我們不知道。
趙委員麗雲：你不好意思說，讓我來說，今天這個社論這樣寫，很容易造成一個新的危機，這是一種非常負面、偏頗，可說是高度傲慢的一種陳詞。要對司法官做劃分，或對檢察官視為次等法官；本席也不同意提案人孫委員大千的說法，他認為檢察官是「準法官」，本席認為這也是很奇怪的說法。兩位都是法學碩彥，請問我們的憲法規定，到底司法審、檢是一元還是分治？
朱次長楠：所謂司法一元，是指行政與民、刑事分開來，如果是一元，就是一個法官可以審判……
趙委員麗雲：裁判與追訴，就是法官與檢察官在司法體系憲法原來設計的本意是，混合的通稱還是分開的？
謝秘書長文定：根據憲法的規定，檢察官的部分並沒有在憲法條文中出現，憲法是……
趙委員麗雲：所以，你認為立憲的人很笨，他忘記了檢察官？
謝秘書長文定：不是這樣。
趙委員麗雲：那麼，本席來唸憲法條文，第7章司法自第七十二條至第八十二條，其中最關鍵的是第八十二條的法院組織法，司法院各級法院之組織以法律定之。你認為，前人真的忘記司法官有很多不同的類別嗎？
謝秘書長文定：方才委員所提到憲法的問題，針對憲法的規定，後來由大法官做補充解釋，方才朱次長有提到，司法官有包括法官與檢察官。
趙委員麗雲：是的。包括在大法官解釋之前民國21年以前，就有法院組織法，民國78年有司法人員人事條例第二條、第三條規定，大家都很容易看懂，我昨天很仔細的看，法院組織法第5章對於司法人員寫的非常清楚，司法官的界定共有4款，我相信你們背的比我清楚。今天來看延宕10年的法規．係爭的焦點不在立法本意，方才朱次長說的立法本意，讓我很感動，就是要綜覈名實、信賞必罰，就如方才黃委員講的，對於發生很多偏頗的司法人員希望能夠有退場機制，讓人民恢復對司法正義的信心，你們的目標在此。你方才不好意思講係爭焦點，其實，無論本院或各方在拉距的是，焦點都在所謂的審檢是分是合，本席認為這應該從憲法本質著眼，當時憲法僅以「司法」二字涵蓋審檢，意思就是希望兩者合體，兩位都是法學碩彥，請問我國到底是走英美法系還是大陸法系？
謝秘書長文定：之前一直是朝大陸法系方向，但最近訴訟法有點變革，尤其是行訴法的修正，所以現在有一點改變。
趙委員麗雲：秘書長已經說得很清楚了，近年來，從美國回來的學者很多，因為是採學分制，所以很容易就可以取得博士學位，就有如本席一般，但所學不精，只看到浮光掠影，卻不曉得他人立法的本意。的確，在美國，法官屬司法系統，檢察官屬行政系統，我們覺得他們的制度甚佳，所以就把這些生吞活剝的硬要移植到國內，本席認為這是非常危險的作法。當初的立憲先賢並非白癡，也不比我們笨，相信各位都同意，經過了這麼多年，並沒有把人變得更聰明，現在硬要把民國30年的立憲本意用現代眼光，尤其是從美國回來為多數的學者（包括那些寫社論的作者），我們為何不去查我們的來源為何？大陸法系包括日本、德國、法國等國家，法文的檢察官稱為「parquet」，意思是拼花地板，其實他的意涵就是指這必須陰陽調和才能世界太平，就好像必須有男有女才能生出小孩一樣，現在一定要將二者分開管理，不是很奇怪嗎？不論是憲法、人事管理條例、法院組織法，都將審檢視為一元，你們卻硬要將他們視為兩種人。本席知道你們擔心檢察一體是否即為干涉司法，可是你們擔心的是虛謬的事，剛才黃淑英委員說過。民間對司法一樣的不信賴，都認為「有錢判生、無錢判死」，所以問題並非只出在檢察一體。這個設計是有其制度上的美意的，就好像法國稱檢察官為拼花地板一樣，之所以法官要獨立審判而檢察官卻無獨立行使職權，是因為前者為被動的審判，後者則為主動發動偵察，就好像男女交往一樣，主、被動間有很大的差異，也影響成功的機率，法官是不告不理，屬被動者，檢察官是積極主動者，所以很容易濫權，一念之差可以使結果失之千里，而稱之為「拼花地板」就為使他有層層節制，從檢察總長、檢察長到檢察官，讓所有有經驗、有智慧者一起來把事情做對，希望能不濫權以免侵害人民權益，但是的確有個案證明此一檢察一體的美意未被落實，反而變成一種司法的侵害，可是院方也一樣被我們認為受到外力干涉，所以是五十步笑百步，可是卻有人硬要認為自己高人一等，如果這種偏向法官的社論繼續發表下去，我覺得這是國家的禍害，司法的正義、百姓的感情是不能只靠法官的裁判的，更希望能有節制的、主動積極的檢察官的訴就。既然司法人員人事條例、法院組織法都依然存在，憲法第七章「司法」還是一個通稱，我們今天強迫一定要把每個法都分治，將來是否要針對五類法官及公懲會委員分別訂定民事法官法、刑事法官法、公懲會委員法、大法官法等？如果一定要分，那是分不完的，所以本席建議主席及所有委員慎重考慮，對本法案無關宏旨的審檢分治爭議先放在一邊，回歸憲法相關規定，儘速落實司法官法，讓這個綜覈名實、信賞必罰、公正審判的退場機制建立起來，這才是人民之福、國家之福！至於有關條文的修正，恐需麻煩真正長期投入、有深切瞭解的兩位給我們指導。謝謝！