會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970428
主席：吳清池
資料來源：公報:097卷024期 總號:3635 1頁~24頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：04502000
法名稱：04502000 法院組織法
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：審查本院委員李明星等20人擬具「法院組織法第十七條之二條文修正草案」案
發言委員：趙麗雲(1次) P.5-7
發言內容：
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才朱次長談到律師公會全國聯合會的緊急聲明，請問謝秘書長看過嗎？
主席：請司法院謝秘書長說明。
謝秘書長文定：主席、各位委員。我看過了，我們也跟律師全聯會做過深入的溝通。
趙委員麗雲：他們的標題下得這麼重，說是「違憲剝削法官職權」，您的看法如何？
謝秘書長文定：我認為這中間還須要再溝通，對律師全聯會有疑慮的各款，我們尊重，也願意做修正。
趙委員麗雲：您是法界碩彥，請問憲法規定法官職權為何？
謝秘書長文定：就是審判。
趙委員麗雲：相信在座的各位，對憲法第八十條的規定都很清楚，它雖然是獨立審判，其實也是一種獨攬審判；除了要超出黨派之外，還要依據法律獨立審判，不受任何干涉。這個干涉會不會因為證據的認定，或是預備審判的一些程序，而有違憲法的規定？
謝秘書長文定：我認為審判工作當然是由法官為之，其他人不能做審判工作，這一點是沒有疑義的；但若法官現有的輔助人力，包括他的助理、書記官、錄事，一些不是審判核心事項的事情……
趙委員麗雲：什麼是審判的核心？證據的調查是不是審判的核心？在老百姓的看法，進入了程序，所有事項都是廣義的審判。你認為老百姓的想法和你們有距離嗎？
謝秘書長文定：我認為委員說的跟司法院想的，應該沒有扞格。目前法官助理可以做的事，並未侵犯到審判核心事項，比如：整理卷證……
趙委員麗雲：老百姓的看法不一樣。我們認為，法官他是個演員，他的助理可以幫他梳頭髮、化妝，但是現在整個修正的方式，讓這個演員突然變成導演，儀銘演包青天好的不得了，我們為他鼓掌；可是我們要找的是包青天，不是儀銘，這是老百姓普遍的想法，你能不能理解？
謝秘書長文定：我能理解。
趙委員麗雲：司法事務官和法官之間，最大的職權分野在哪裡？
謝秘書長文定：我想法官做的是審判工作，司法事務官除了非訟事件外，包括輔助法官，不侵犯法官的審判事項，應該都可以做。
趙委員麗雲：您說的很專業，但是老百姓的想法，一個叫行政，一個叫司法，兩者是完全不同的體系，您認為我們錯了嗎？
謝秘書長文定：司法事務官做的絕非審判核心事項的工作……
趙委員麗雲：所以，你也同意我們的認知，它是行政，不是司法？
謝秘書長文定：恐怕不能這樣截然劃分說是行政或司法，像非訟事件……
趙委員麗雲：非訟事件是司法嗎？
謝秘書長文定：它帶有司法性質。
趙委員麗雲：可是老百姓這一點的想法跟您有距離。剛剛看到您非常誠意的和朱次長及其他同仁溝通，也願意在條文上做協商。但是我覺得這些條文的修正是三類完全不一樣的東西，第一類是彈性過大，我覺得是恐怖立法，在協商的時候務必要很小心，即四之五：其他經司法院指定之事務中之「其他」二字，讓教過研究法的人，看了發抖，那是一種浮濫的授權，希望協商的時候，大家能注意這一點。
第二類是審判的核心，在老百姓的想法中，是憲法的保留事項。憲法保障法官的獨立審判，所有的審判都要他親力親為，我們才放心。所以對於四之一、四之二、四之三，尤其是爭點的整理及筆錄的記載，看到馬英九的案件中，筆錄不實，讓人多麼害怕。其次是證物的勘驗，我們覺得證據調查是非常核心的工作。四之三、徵詢彙整當事人，你去問人家，就是審判。準備的程序就是廣義的諮議。這三點憲法保留事項，一定有其道理。老百姓是不安的。
至於第三類的四之四或是第一項有關宣告或是禁治產時間、少年保護事件，原本我參加連署時，是同意這個案子的，但是本委員會在上個星期通過民法總則篇及施行法等四個法案，有關成人禁治產的部分，讓本席十分猶疑。雖然節如委員的情操非常崇高，但她大概不能理解你們的人力困乏到什麼程度，尤其是交互詰問，大法官一宣告之後，你們就倉促上路。我能體會您對同仁的體恤之心，但是一般老百姓對這些法律修正的方向，等同於把法官從包青天的地位，看成媽祖。原本他只是一個審判者，卻變成了保護者，等於福利國家的政策，認為政府、國家肩負的是準父母。將來院方的壓力、工作量的增加是無庸置疑的；但是這個工作的轉變，在其他國家所謂的親屬相關的民事法庭是由非常資深的法官親力親為。看起來是非訟事件，但是它會侵害到人們的基本人權，包括他的財產、生命的交付等等，影響非常大。當這個法律通過後，本席非常的害怕，不得不站出來打自己的嘴巴。
我非常了解你對同仁的體恤，剛剛你也提到，老百姓對你們的效率及品質的提升，真的非常高。你想要做好，卻又有這麼多的限制，尤其人力上的匱乏及專業上的欠缺，我都能體會；但因本院是憲法的守護神，我們對憲法保留事項的假手他人，我們必須以老百姓的心理，而不是以司法院的心理來考量。所以，本席建議，法官專攬審判之責，應該是責無旁貸。
西諺有云：司法的怠惰是老百姓最不能容忍的。聽到兩位願意協商，本席頗為你們的體系感到高興；但是在你們講理的同時，本席要代表多數的老百姓對你們提出一個請託，底線就是那個演員還是那個演員，法官親力親為的事，審判核心的事，絕對不能旁貸，絕對不能化身為導演去指揮一些沒有執照的演員來演出。我們可以增加法官助理，或是擴大起訴轉向的範圍等等，這一點也請主席三思。
謝秘書長文定：只要是有違法、違憲之虞，這個底線我們一定會守住；我們也向律師全聯會做過詳細說明，這中間應該是有達成共識的文字，委員若有需要，我們再向委員報告，我們一定會全力溝通。對於委員的情懷，個人深表敬佩。
趙委員麗雲：謝謝。