會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970430
主席：鍾紹和
資料來源：公報:097卷024期 總號:3635 217頁~264頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期衛生環境及勞工委員會第22次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：邀請行政院衛生署署長侯勝茂、中央健康保險局總經理朱澤民專題報告有關「近日全民健康保險監理委員會建議調漲健保費率」乙事，並備質詢
發言委員：趙麗雲(1次) P.247-250
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。朱總經理剛才一句話，讓本席放棄昨天晚上辛苦擬的六個題目，包括：藥價黑洞、費率與費基的核計、二代健保的改善方向、支付制度還有督保聯盟認為低估收入，高估支出的部分，本席都有疑問；但我放棄所有的疑問，是因為您剛剛說「您不擔心健保倒」，您擔心的是健保不倒。也許是您的俏皮話，但是，您是真正的專業，我放棄這些技術問題，想請教您一些根本的問題。一、全民健保為何設置？目的為何？
主席：請健保局朱總經理答復。
朱總經理澤民：主席、各位委員。目的是讓沒有生病的人支持生病的人，避免某些……
趙委員麗雲：因為時間的關係，本席在這裡就直接說明，全民健康保險法第一條立法目的「為增進全體國民健康，辦理全民健康保險，以提供醫療保健服務制定本法。」請用WHO的定義來說明何謂健康？
朱總經理澤民：委員的意思是包括身體和心理上的健康，不過目前的健保法是指定在官能上、身體上的健康。
趙委員麗雲：上面說是「健康」，除了「醫療」有講到「保健」，即便你們真正把這制度做的很完美，是否也該更名為「全民生病保險」？
朱總經理澤民：名稱是立法所訂立出來的。
趙委員麗雲：立法一定有其機關法益，立法的目的就是要「促進全民健康」，這是不能打折的，你們是執行者，不是決策者，你們是政策保管人、正式的執行者，不能反過來因為自己的權勢，而重新修定所謂的全民健康保險法的「立法宗旨」，跟全民健康保險局的「機關法益」吧!
朱總經理澤民：第二條有提到，發生疾病傷害，生育事故時，才給予保險給付。
趙委員麗雲：它只是在限制保險事故，並沒有重新用第二條來界定第一條的道理，您今天去問任何人，甚至不懂法律的人，都可以知道第一條就是立法宗旨。其後任何一個條文，只是局部去完成這個目標的意義。所以您剛才所說的話，讓我非常不高興，因為您只做了半套，只做了全民「生病保險」，並沒有真正去想到「全民健康」的問題。只做了醫療服務，還談不上真的做到保健，又怎麼可以誇口。當然，我相信技術問題考不到你，您的口才便給，思緒也很清楚，但我還是要提醒您，到底全民健保應該要往哪裡去。
這個號稱為世界上最好的制度，有下述三個怪象，一、已經施行13年了，投入了3兆或4兆元的預算，納保率從當初的57%已經到了98%，（雖然，你們預估會負成長）；但是，每天仍虧7,000億元，每月仍虧20億元，老百姓聽不懂。
第二個問題是，我們每年每人平均看診14到15次，但是，死亡率並沒有降低，看這麼多的病，現在最嚴重的癌症致死第一名部分，多數發現時是在二期；相較於美國每年每人平均看診3到5次之間，癌症的早期診斷率卻很高，且其平均存活率比我們高出20%到30%，這些也是我們外行人所看不懂的。
第三個怪象，病床數與人口比率，是2倍於美國；但是，我們辦公室每天被請託的就是找不到病床，都是病危者擠在急診室等病床。
我們的制度今天走到有這三大怪象，跟你所說完美的制度，只要增加費率、擴大稅基就可永續經營，永遠不會倒，到底是出了什麼問題，我們老百姓看不懂，請你回答。
朱總經理澤民：我知道委員是引用黃院長的資料，其實我可以提供不同的資料給委員參考。
趙委員麗雲：好！你只要捨棄這些數字，請答復為什麼納保率這麼高卻造成虧損，為什麼沒有降低死亡率，為什麼病床數永遠不足？
朱總經理澤民：虧損部分在我們的精算報告已經提到了，醫療費用的成長率是由於人口老化，以及慢性病的增加；所以，醫療費用的成長率是比較高。
趙委員麗雲：但是，在其他國家都沒有發生，卻只在我們國家發生這種問題。
朱總經理澤民：他們同樣的會有這種財務情況，但是，他們費率調升的機動性比台灣好。
趙委員麗雲：你的結論就是我們錢收的不夠多，保費的計算基礎，你們現在所有都是跟收入掛鉤，過去是跟薪資掛鉤，未來的改善方向，你是想跟全部的所得一起併行掛鉤，你認為這樣的保費計算基礎合理嗎？
朱總經理澤民：是的！因為，可以讓高所得的人……
趙委員麗雲：我們繳所得稅時是不是已根據其收入高低而刮了一次？你現在再用健保費再刮一次，是不是一條牛要剝二層皮？
朱總經理澤民：這部分跟所得稅稅基不一樣，只是定義是一樣的。
趙委員麗雲：但是，你要知道受害最深的就是受薪的白領階級，受薪階級繳所得稅時是薪水一毛錢都跑不掉，已經因此而扣高稅了；現在你再用薪資所得跟他的保費掛鉤計算，你就刮他們二次了。
朱總經理澤民：現行的是只有薪資，未來如果是二代的話，是薪資加上其他的所得。
趙委員麗雲：意思是有錢的人要倒霉點？
朱總經理澤民：是有錢人要多貢獻一點。
趙委員麗雲：到底應該是自我維護健康的人少收一點，或是薪水少就少繳一點比較合理？
朱總經理澤民：不是！保費是有能力的人……
趙委員麗雲：本席認為一般老百姓是聽不懂你說的，如果一個57歲的人自我保健，不願意用健保，天天進健身房，以顧好健康；因為所得高，必須繳比較高的所得稅；而有一些人抽菸喝酒已經影響健康，卻繼續將自己的健康給損壞了，國家卻由於其薪水比較低就收費比較少，本席認為你這樣的結構勢必會成為無底洞。
朱總經理澤民：抽菸者在菸價中包括了菸品健康捐。
趙委員麗雲：本席不是在跟你說細節的問題，其實根本的邏輯就是你顧下游不顧上游，上游是保健，你現在撤守保健的工作，對不對？
朱總經理澤民：衛生署的組織單位中有健保局、國健局……
趙委員麗雲：本席現在是說健保的整個邏輯，今天健保會垮是由於變成無底洞，大家都認為是不吃白不吃，不看白不看、不花白不花；因為，賺得多就是要繳這些錢，如果有個為自己健康把關的誘因，即有比較低的費率可少花健保費，你認為有沒有效？
朱總經理澤民：這方面就不只是效率面的考量，還要有公平面的考量；如果有錢人能夠多繳費用……
趙委員麗雲：那是內政部應該做的社會福利。
朱總經理澤民：健保就是還有這種因素存在。
趙委員麗雲：你就是因為把健保弄成這樣子，所以，變成今天的無底洞，社會福利是另有其他的機關法益，任何機關都要守住其本業，對於貧病、低收入等有任何困難者，國家有責任在所有的有錢人於所得稅中扣更高的稅來幫助他們，這是合理的；但是，絕對不是用你們的系統來分配。本席認為你們的系統應該要把關到收支平衡，能夠真正的永續經營，尤其對上游的工作要發出誘因，如果不能夠鼓勵一個人可以自我保健，你怎麼樣調整永遠都是虧的。
朱總經理澤民：自我保健有衛生署的另外單位來負責，我們的醫療費用也不是無底洞，健保只占GDP3.5%左右，在世界各國是最低的；另外，健保局是依法執行，我們是不能夠超越法令的。
趙委員麗雲：本席是故意讓你有機會回應，但是，本席知道世界其他國家不是這樣思考的；例如紐西蘭國會日前推動一項准許民眾為了救他們醫療支出的浪費，民眾只要參加健身俱樂部的運動課程，准列為所得稅的寬減額；再者，日本經濟產業省跟地方政府合作，開設了健身房，可優惠銀髮族進去運動，來救他們健康醫療保險相關費用的浪費；另外，美國也正在推行WIHIP的計畫，就是立法實施節稅的措施，讓企業開辦健身運動，或企業補助其員工參加健身活動，以解救健康資源的浪費。
我們今天所有的費用方面，想到的就是擴大稅基，及其他的枝節，卻沒有想到上游是解方，本席認為如果不能夠讓上游的每個人，站出來為自己的健康做點事，健保就會是無底洞，永遠是繳了費用必須要回收的惡性循環，本席會這麼激動是由於不滿意你方才的話。
朱總經理澤民：我可以接受委員的話，但是，已經超出我的能力；因為，……
趙委員麗雲：本席認為即使是超出你的能力，你也不能夠說出那種俏皮話，希望你能夠得到這樣的教訓，本席知道你是很努力的，實在不應該這麼嚴厲；但是，本席要藉由你的話，來提醒大家能夠想一想如何在上游紓解，如果你們能夠提出良方，包括楊委員等都會支持你們的提案，以紓解你們不應該肩負的工作與壓力，謝謝你的努力，很抱歉對你這麼嚴厲，本席從來沒有做這種事。