會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970526
主席：鍾紹和
資料來源：公報:097卷034期 總號:3645 429頁~478頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期衛生環境及勞工委員會委員會、財政委員會第3次聯席委員會議
議案代碼：001
案別：預決算案
會議及提案內容：聯席審查行政院衛生署函送97年度中央政府總預算案針對該署主管預算凍結部分之決議相關書面報告資料(共13案)，並請同意動支該預算案
發言委員：趙麗雲(1次) P.448-450
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，你知不知道你現在是「人氣王」？
主席：請衛生署林署長說明。
林署長芳郁：主席、各位委員。我不知道，我從來不會去注意這些事情。
趙委員麗雲：以署長的個性來看，本席也相信您並不會在乎這些事。過去您的努力固然是原因之一，但最主要是由於5月15日您曾公開主張健保費不調漲。因為現在萬物都漲，而您卻主張健保費不調漲，所以一夕之間，您的人氣非常高漲。
除了藥品統一採購之外，本席想請問署長還有什麼開源節流的方法嗎？究竟您主張健保費不調漲的信心來自何處？
林署長芳郁：我們之所以主張健保費不調漲，其實並不是因為我們有足夠的多餘經費，而是因為此時此刻，我們應該體恤低收入戶及老百姓。如果健保費不調漲的話，可能會壓縮醫療人員的福利，在此也要籲請全國醫療人員共體時艱，因為醫療問題與生命安全有關，如果因為保費調漲，使得老百姓沒有辦法看病或治病的話，應該也不是全國醫療人員所樂見的。
趙委員麗雲：也就是說，現在你們還在繼續尋找開源節流的方法，只是基於民胞物與的精神，您不忍心在這個時候調漲健保費。
針對開源節流方面，署長曾提出藥品統一採購的看法，相信署長一定也已經看過昨天台灣醫療改革基金會在報紙上對您的「吐槽」，我想他們所關懷的是藥價如果真的能夠有所結餘的話，是不是真的能夠回饋於民的問題。相信署長一定會注意這個問題，在此就不請教署長這個問題了。
請問署長知道健保法的立法目的是什麼嗎？
林署長芳郁：我認為健保法的立法目的應該是要保障所有同胞醫療健康照護的權益。
趙委員麗雲：請署長查一查健保法的規定，其實健保法上並不是這麼說的。依據健保法的規定，其立法目的乃是要「增進國民健康」，請問增進健康和治病、不生病之間，有沒有很大的差距？
林署長芳郁：的確是有很大的差距。
趙委員麗雲：相信署長一定背得出來WHO對於健康的定義，請問署長認為這部法令到底應該稱之為「全民健保法」？還是應該稱為「全民看病福利法」比較貼切？
林署長芳郁：應該稱為全民健保法比較好。
趙委員麗雲：如果您希望它真是全民健保的話，那麼就不應該像現在一樣，當大家談到健保時，似乎只有就診、醫病而已。其實這兩者之間有很大的差距，如果署長真的堅持理想的話，就應該設法填補其中的空缺，同時我們也希望能在新年度的預算中看到相關的做法。
基本上，本席贊成今天的預算凍結案應該予以解凍，但在此也要將一些民間覺得奇怪的問題告訴署長，希望署長能夠回去好好思考一下。已經經營13年、投入4兆經費的健保，如今納保率已經達到98%，既然生意這麼好，為什麼還會虧本？每天缺7,000萬，每個月要賠錢20億，目前財務缺口共有138億，這個問題老百姓實在想不通。
第二個怪現象是國民每年平均看病的次數為十三、四次，這等於是美國民眾一年看病平均次數的三倍，因為他們每年平均看病次數只有三、四次而已，為什麼我們的看病次數這麼高，死亡率卻沒有降低？另外，針對近26年來死亡率始終排名第一的癌症而言，我們的篩檢率比人家低了三成，存活率也比人家低了兩成多，只因為我們發現癌症的時間都太晚，通常都是在二期之後，這不是很奇怪嗎？是不是看病根本沒有用？
第三個怪現象是大家都說我們的病床不夠，尤其是急診室的病人多得不得了，昨天社論上竟然還有人說他等病床等了一個禮拜都等不到，所以他覺得很不滿。但以目前的病床數和人口比例來計算，我們的病床比例還是美國的兩倍，怎麼會這麼奇怪呢？
還有更奇怪的是，大醫院的就診病患人數甚至都已經超過紅色警戒線，醫護人員忙得不可開交，但卻有兩百多家中、小型醫院倒閉。
另外，本席有位朋友想要自費健檢，結果排了兩個多月才排上，但是本席昨天看到健保局的統計，政府所提供的免費成人健檢利用率竟然只有三成多而已。
以上這些疑問都是民眾覺得很奇怪的現象，現在本席把它拋出去，其實並不是要署長現在就立刻回答，但希望你們能夠好好思考一下，為什麼這些非常矛盾的現象會發生？我們號稱是最完美的好制度，不只是署長想要極力維護，同時也是大家希望能夠永續經營的健保制度，應該要設法予以正常化才對。
再者，針對開源節流的部分，本席倒是有一個想法，希望署長也能好好思考一下。我們可以看到，在今天的解凍案中，有關健康促進、自我保健的部分就有11億的經費，包括「健康資訊建立」與「預防保健業務」等等。不知署長有沒有注意到，其中有很多項目都是4年計畫，所以相關經費還要兩三倍於此，在此想請問署長，你認為這方面的實施成效如何？你覺得有效嗎？
林署長芳郁：健康資訊的建立不只可以讓大家瞭解到國民的健康狀況，同時也可以……
趙委員麗雲：本席知道它很重要，我只是想要知道這方面的效益究竟如何？也就是說，老百姓真的有獲得衛生、健康、預防保健方面的資訊嗎？就像本席剛剛所講的，連政府所提供的免費成人健檢利用率都這麼低，在這種情況下，你認為這方面的工作是不是有值得檢討的地方？
林署長芳郁：是的，這方面的確值得檢討。
趙委員麗雲：希望署長能夠回去好好省思一下，所謂「健康」其實是知易行難的，光知道是沒有用的。請問在場哪個人不知道不應該抽菸？在場哪個人不知道體脂肪指數應該控制在24以下？在場又有哪個人不知道應該要3D飲食？問題是做不做得到？所以本席認為除非訂出一個正向誘因，否則你們的工作永遠做不完，而效果也不會太好。
相信署長也知道去年8月Janes J. Heckman曾來台演講，他說任何一項公共政策，如果不設定正面誘因的話，那麼效率絕對是差的。本席認為，有一項做法既可以開源，又可以節流，那就是設定一些正向的誘因。以紐西蘭為例，他們的政府正在推行如果民眾的體脂肪指數控制在24以下，那麼他們的所得稅就可以寬減500元；另外，如果民眾的血壓控制在90至140之間，那麼所得稅也可以寬減500元，像這種正向誘因就是非常有效的。
我們再回過頭來看看目前健保局的做法，現在所有民眾自我健康的努力和健保費率或其他稅負根本就沒有掛鉤，而且也沒有其他的誘因，在這種情況下，請問如何能鼓勵民眾自我負責呢？就本席的看法，除非民眾願意對自我健康負責，否則不論你們做任何工作都沒有用，因為「知道」和「做得到」之間的差距何只千萬里！像美國的職工健康計畫，就是鼓勵企業舉辦職工健身運動、身心靈SPA活動等等，而且所有費用都可以抵稅。
本席認為，署長在社會上的威望及高度都很夠，如果您願意站出來設定這些正向誘因，誘發民眾自我保健行為的話，那麼健保資源一定就能真正節約下來，對此本席抱持非常高的期待。
署長知道目前台北市正在推行健康卡嗎？只要民眾去聽健康講座或參加健康活動都可以記點，當累積到達一定點數時，就可以獲得免費健康檢查或其他服務。雖然現在有人說這種做法違反醫療法第六十一條的規定，但本席認為這方面應該是可以解套的，所以本席還在努力中。本席有一個想法，如果健康卡做出公信力的話，有沒有可能可以把累積點數和健保費率掛鉤？既然民眾很努力在做自我保健，為什麼他們的努力沒有回報呢？本席認為，他們的努力應該可以經由公信的記點，然後享有較低的健保費率。政府已經根據他們的薪資課予比較高的所得稅率，結果現在又因為他們的收入比較高，再扣比較多的健保費，請問這樣公平嗎？本席認為，如果這方面能夠和民眾自我的努力掛鉤，應該是不錯的做法。
現在本席就拋出這些問題，希望下回和署長見面時，能夠聽到一些正面的回應。
林署長芳郁：謝謝趙委員提供這些非常好的建議，這應該也是我們所要努力的方向，我們會好好去做，以促進大家的健康，謝謝。
趙委員麗雲：謝謝。
主席：謝謝洪委員的質詢。我們要謝謝洪委員與趙委員，有他們在場，我們的解凍案才能進行。請問趙委員有沒有補充的意見？
趙委員麗雲：去年的經費只有37.18%，如果算出國的經費是36.51%，所以我認為你們吃不下不要硬撐，是不是趁著追加減預算時趕快處理。我與秀柱是支持你們解凍的，但不表示你們就真的不理它，否則你們吃不完的話，無法執行及執行不力都是算在業績上面的。關於這點我們要先表明，否則將來個案處理時，我們不好一一來表達這個意思。
王主任委員昱婷：其實，我們在追加減預算時，本來是有向主計單位提出相對應的意見，但是因為這次的追加減預算主計單位有明文規定，就只有那幾個項目，譬如：因應油電調漲等，愛台12項建設才可以提出。在這部分因為我們不符合這幾個要件，所以沒有辦法。
但是在實際的執行面上，我還是堅持：第一點，一定要與業務相關。第二點，該去掉的就去掉。因為這是人民的血汗錢，政府的財政又不好，所以可以省的我們就省。至於省下來的經費，如果可以做其他方面，譬如對青年職涯規劃或就業輔導等部分，我們的經費科目就做適度的調整。倘若科目不能調整，我的態度是寧願繳回國庫，為人民省下公帑。以上幾點報告，謝謝。