會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970604
主席：謝國樑
資料來源：公報:097卷038期 總號:3649 373頁~414頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期司法及法制委員會第33次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：邀請司法院秘書長謝文定、法務部部長王清峰就「依貪污治罪條例起訴後定罪率偏低之現況及未來改進措施」報告並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.386-389
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席見到謝秘書長的機會不多，但是每次看到您都非常有感受，造化是很奇妙的。謝秘書長因為不願到本院來lobby，所以與總長的職位差肩而過，但是今日看來，冥冥之中似有美意，方才翁委員質詢謝秘書長與王部長時，我們終於聽到院部會談要即時恢復，我相信這個部分謝秘書長絕對是居功厥偉。
主席：請司法院謝秘書長答復。
謝秘書長文定：主席、各位委員。不敢當。
趙委員麗雲：如果不是您有過這種跨過院、部鴻溝的經驗，本席相信這個會談不會這麼容易就恢復的。
謝秘書長文定：這是賴院長與王部長的努力。
趙委員麗雲：相信您一定有所付出，本席也認為這是您的貢獻。也許是上蒼要賦予你更多、更重要的工作，因為院部之間還有很多歧見，包括今天會議的主題。有關今天會議的主題，本席想請問秘書長，您覺得「定罪率偏低」的責任是檢方重，還是院方重？
謝秘書長文定：以學法律的人來說，審判部門當然要遵守嚴謹的證據法則，假設檢調在追溯犯罪時，能將證據蒐集得非常齊全，就能使定罪率提高，也會使審判效率提高。
趙委員麗雲：本席拜讀了您的報告，也參考您的口頭報告，您非常仔細、非常周到的加了一句「檢調工作有逐年改善」，我知道您有舊情，也有新意，想要在中間做個折衷，但是我替您叫屈，因為今天會議的題目定得不好，如果從題意來看，「起訴後定罪率偏低」就有歸責於審方的意涵在內，本席希望將來委員會訂定會議題目時不要有這種暗示，當然這個責任不在謝秘書長。
請問謝秘書長，針對貪污治罪方面，我們的定罪率與其他國家相比，真的是偏低嗎？
謝秘書長文定：我手邊沒有確實的數據，假如與日本相較確實是如此，但是日本有很多因素，除了其國民性之外，日本的審判比較空洞化，有人認為日本的審判等於是橡皮圖章，他們的自白率非常高，貪污治罪方面的自白率也很高，所以他們的定罪率也就很高。
趙委員麗雲：我知道您想表達什麼，現在我們常常把香蕉、橘子放在一起做比較，把在法律面、本質面、策略面都很難施展的「貪污治罪」與一般刑案相比，定罪率當然偏低，但是本席認為不管是檢方還是院方，可以蒐集一些資料，讓民眾知道這一類犯罪在起訴後的定罪率是否真的偏低。
主席對於今天的議題很苦心的蒐集了資料，但是你們三方面提供的數字卻兜不起來，可見大家的「界定」並不是那麼的明確。當我們要與其他國家做比較時，一定要香蕉與香蕉比、橘子與橘子比，我們的定罪率到底如何，應該要給民眾正確的觀念，這樣才不會引起很多的負面想法，當然這個責任不在秘書長，我只是提出建議。
秘書長，我們先撇開檢方應該負責的部分，您認為審方在審理方面有沒有什麼改善的方法？
謝秘書長文定：我認為這要從法學教育開始，包括法官的訓練，因為法官是獨立進行審判，所以法官辦案時，司法行政能著力的地方……
趙委員麗雲：您知道老百姓祈求你們的只有一點嗎？
謝秘書長文定：是，就是快速把案子查清楚。
趙委員麗雲：速審速結。針對這一點，未來審方有什麼具體的改善措施？
謝秘書長文定：我們認為司法為民，人民需要的司法是什麼？就是效率與品質，現在司法院要做的就是在效率與品質方面能夠做好，當然這還包括訴訟制度的部分，這需要大院……
趙委員麗雲：您知道律師的辦案策略就是拖延訴訟嗎？而且他們還經常得逞。
謝秘書長文定：這是一些律師的訴訟技巧……
趙委員麗雲：尤其是貪瀆案件，因為證據的保全不易，當事人會失憶，有時候是故意失憶的，到最後就變成無法審理，所以對於如何能集中審理，院方有沒有具體的措施？
謝秘書長文定：有，包括司法事務官，我們希望有專業來協助法官快速審理案件。另外，誠如委員所提，剛開始就是檢調蒐證的黃金時間，如果能在這個時間內把證據掌握住，審判時就會快速。
趙委員麗雲：秘書長的這個意見我相信部長聽到了。有關您現在負責的部分，您剛才提的證據法則、證據排除、交互詰問等新制度，的確是一些因素，但是無論如何要記得人民的期待，今天本席是common people，不是學法律的人，老百姓的要求就是速審速結，本席期待秘書長把這個意見帶回去，在短時間的未來能向我們提出具體的措施，讓法院在最短時間內集中審理，並把案件了結。
方才翁委員是為當事人著想，本席提出的這個部分則是為大眾著想，如果想要大家對司法恢復信心，就要速審速結。
謝秘書長文定：我很敬佩委員的看法，我們也會朝著這方面來規劃、進行。
趙委員麗雲：好的，謝謝。
謝秘書長文定：謝謝委員。
趙委員麗雲：王部長，本席要先問妳一個題外話，這是記者朋友拜託本席代表他們提出的問題，法務部委託中研院研究廢除死刑及替代方案，研究結論建議，擬採行新的特殊無期徒刑，而此一替代死刑的假釋門檻訂為三十年，請問部長，您的方向到底如何？預計多久會將此事付諸實現？這個方向是您既定的政策嗎？
主席：請法務部王部長答復。
王部長清峰：主席、各位委員。關於廢除死刑的問題，國際特赦組織公布的資料顯示，到今年5月為止，已經有137個國家在法律上、事實上廢除死刑。
趙委員麗雲：您知道民調有八成是贊成的嗎？
王部長清峰：同樣一個民調，如果以終身監禁、不得假釋來替代死刑，有56%的人民同意廢除死刑。
趙委員麗雲：所以這是您明確的作業方向，對於這個部分，您有時程表嗎？
王部長清峰：過去一段時間，法務部的政策是逐步廢除死刑，已經把絕對死刑修改為相對死刑，我們現在要進入下一個階段，因為這個問題牽涉到我國外交及國家在國際上的司法形象，所以我個人認為這已經不是法務部能夠作主的事情，我們打算在最近邀請外交部、國防部、內政部、教育部及民間團體共同來研商。
趙委員麗雲：所以您心中沒有非常固定的時程表？
王部長清峰：還沒有時程。
趙委員麗雲：好，現在本席回歸今日會議的主題。
方才談到定罪率偏低的問題，部長聽了謝秘書長的答復應該也瞭解，一般百姓認為定罪率偏低的原因有二：一是審方「拖延訴訟」，一是檢方「濫起訴」。
部長方才報告時，分析貪瀆案件定罪率偏低的原因有五，本席的歸納是，您認為法律面有法律之窮，對於不違背職務部分、行賄罪部分、加列財產不明等這些法規，希望你們在最短時間內把它整理出來，到底本院有什麼力量能協助你們來克服法律面的問題，不是永遠只談原因而已。
部長提到的第二個原因是本質面，這個問題，本席就不曉得妳如何克服了，在所謂主觀意圖或不確定法律概念之下，這種案件就是這麼的困難，請問部長有什麼具體的改善措施？
王部長清峰：我們會要求檢察官、主任檢察官、檢察長負起監督之責，確實在辦案過程中……
趙委員麗雲：妳知道妳現在所講的就是我們最擔心的嗎？您知道現在的困難點就是法官法與司法官法的問題嗎？您知道其癥結並不在於大家希望有個退場、自律、自清的制度，而是在於是否能夠把他們二個放在一起，您知道最大的癥結竟然出在「檢察一體」與「獨立審判」之間相互不信賴嗎？您剛才的意思是要標榜檢察一體是個好制度，但是您要用什麼來說服百姓，讓他們認為檢察一體在執行上是真正能節律了偵查的主動權，也能夠協同辦案、協調辦案、互補專長？方才部長提到，好多人在運用法條上與法官的觀點完全不同，可見會偵查的人可能法條不強、法律很強的人則是偵查不強，檢察官變成要允文允武、文武雙全才行，但事實上沒有人能這樣，所以妳需要檢察一體。但是，檢察一體，包括邱毅委員質疑的案件，部長也知道老百姓擔心的是「介入」的問題，包括陳聰明總長的案件。部長有什麼辦法可以讓檢察一體恢復本來應有的美意，得到民眾的信心？
王部長清峰：所謂檢察一體並非違法濫權去干涉辦案，不是這樣，目的是要確保辦案……
趙委員麗雲：我當然知道。如何讓老百姓相信檢察一體真正有益於協調辦案，而不是司法的干涉甚至是政治的干涉？
王部長清峰：我們一定排除司法的干涉與政治的干涉，讓檢察官有獨立辦案的空間，同時要確保辦案的品質……
趙委員麗雲：你除了要有決心之外，我希望也要有具體的措施，內部的節律點與檢察點。我要讓你了解，老百姓對檢察一體有很多誤會，值得你花很多時間去釐清。謝謝。
王部長清峰：是的，謝謝趙委員的指教。