會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970625
主席：江義雄
資料來源：公報:097卷044期 總號:3655 321頁~354頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期教育及文化委員會第32次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案; 法律案
法編號：01718000 ; 01751000
法名稱：01718000 國民教育法
01751000 家庭教育法
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：一、繼續審查委員江義雄等27人擬具「國民教育法第九條條文修正草案」案；二、審查委員周守訓等22人擬具「家庭教育法第十五條條文修正草案」案
發言委員：趙麗雲(1次) P.333-336
決議：「國民教育法第九條條文修正草案」審查完竣；「家庭教育法第十五條條文修正草案」另定期繼續審查。 (P.322-353)
類別：國民教育
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我呼應剛才鄭委員的提議，貴部應該就「召集專家學者成立『升學審議委員會』改革升學制度」一事之緣由及民間的三點疑慮：第一，為什麼以成立此一審議委員會來替代馬先生在競選時所提出的「教改檢討委員會」？教改固然千縷萬端，我們也同意瓶頸在於考試制度，但是此一委員會如何能夠取代？第二，這是一個臨時性的組織，如何替代貴部已有的常設性單位做決策？甚至委員會成員還講說這次「玩真的」，意思是他是「執行工作團隊」的意味，會不會造成疊床架屋或導致更多的障礙？第三，你們投資鉅額經費在大考中心，大考中心原來的功能就是在做考試制度的改革，此點從其組織章程亦可看出，現在其功能被取代了，此一投資及收益的責任歸屬該如何判定？我們期待教育部在最近針對以上幾點疑慮向本會進行專案報告，畢竟外界有許多疑慮，我們希望能進一步瞭解。今天的報紙有一整篇的報導，本席辦公室的電話也接不完，所以我想你們應該提出報告，不是我聽到了就好，現在是很多人需要聽到。
第二，關於「家庭教育法」修正案部分，我肯定貴部的表現是有進展的，感覺上你們不光是提出了對案，也做了一些調查準備等事前的工作，遠比第二個江召委提出的案子所受的待遇好多了，你們對江召委的提案理都不理，但本席感覺你們對於此案有認真處理，以下我要請教幾個問題。
本法施行了5年，除了調查哪些家長來參加，哪些不參加，平均數是20%以外，對於其績效的評估，尤其是參加過這些課程內容以後，真的覺得有效益，以及你實施的課程內容評估適合受訓者，尤其是對於隔代教養的弱勢家庭、新住民也就是新台灣之子的家長等實施這些課程有無效益，你們有這樣的報告嗎？
主席：請教育部周次長說明。
周次長燦德：主席、各位委員。報告委員，詳細情形能否請朱司長說明？
趙委員麗雲：好。本法施行5年了，你們有做效益評估嗎？
主席：請教育部社教司朱司長楠賢。
朱司長楠賢：主席、各位委員。沒有，這一部分沒有。我們針對重大違規、特殊行為的學校開的課並沒有做，因為依照家庭教育法第十五條管教輔導辦法有6項措施，包括電話諮詢、電話訪問、家庭訪問……
趙委員麗雲：那為什麼只有22個縣市訂定了子法，有3個縣市沒有訂定，原因為何你知道嗎？
朱司長楠賢：這就是我們為難之處，雖然家庭教育法規定，各縣市必須成立家庭教育中心，但到目前為止，仍有5個縣市尚未成立。
趙委員麗雲：所以簡單的講，對於這些實施的課程內容及效益如何，地方政府在實施時到底有沒有碰到窒礙難行之處，對於發生困難的家庭有沒有替代的方案、有沒有介入的方式、有沒有替代的功能？因為訂定此法乃是benefit for the children，對不對？你真正的關懷是這些兒童，他們必須要有得到家庭教育的權利，如果父母不來上課，現在政府罰他很簡單，從行政的角度、從家長的角度、從學校的角度只是認為你的責任自己扛。但是假設沒有人接下責任來，這個球還是沒有人接，政府是否應該擬定配套措施？你罰他還是沒有解決問題，無論政府罰或是不罰，父母受罰或是不受罰，小孩還是沒有得到輔導。有沒有機制可以介入處理？
朱司長楠賢：有，教育部現在有兩項措施，一項是訓委會從高風險家庭著手，對於有中輟之虞的學生透過輔導室跟家庭聯繫；另一項是從家庭方面著手，我們成立了最需關懷輔導網絡……
趙委員麗雲：此處與中輟生無關，是他有違規事件、特殊行為的……
朱司長楠賢：事實上一個人的行為是多面向的，有時候表現出來是中輟，有時候則是吸煙、吸毒等等，可說是綜合體。所以第二項是從家庭方面著手，我們成立了最需關懷輔導網絡在推動此一業務，已經推動8個多月了。
趙委員麗雲：我很高興聽到此點，但是我對這個辦法的修訂有很深的疑慮。第一，剛才各位委員講的沒錯，所謂quasi-parental是一個世界性的趨勢，聯合國對人權的伸張，尤其對弱勢及兒童為然，所以不僅僅是本法，兒童及少年福利法也是這樣長出來的。最近本院連續通過四項民法相關的修正案，都是把福利國的概念拉出來，就是認為如果孩子得不到適當的教養，父母無法善盡責任時，就由「準父母」，也就是國家介入，並承接父母的角色，這是世界性的趨勢。
但是，我曾在本會場提過，什麼叫law，什麼叫法律，什麼叫規則rule？Law等於rule加上social value，就是社會的主流價值。就今天社會的主流價值而言，當然，「法不入家門」的觀念會漸漸消退，但是我們若要介入，一定要有共識。共識來自哪裡？來自瞭解事實。目前我們從你的調查來看，顯然社會尚未形成共識，雖然有16個縣市同意，但還有6個縣市感到疑慮，甚至還有連回應都不回應的；有些縣市已訂定了子法，有些縣市不肯訂，甚至理由你也不知道。這些課程已經實施多年，究竟效益如何？被輔導者認為上課是浪費時間還是真的受益，有無改變其後續行為？我們沒有相關的研究。
處罰應該是最後一個手段，若貿然就以處罰為中心目標來修訂法律，我們是把責任推出去了，行政機關會比較涼快一點，老師責任會減輕一點，但是對於那些M型化的底層，那些教育弱勢者，包括父母是身心障礙者、新台灣之子以及隔代教養的弱勢兒童沒有幫到忙，而他的父母被貼標籤：壞父母。有時候他們實在是做不到，這些課程可能對他們毫無意義，當他中文都看不懂時，政府叫他去上課？當他的公公婆婆叫他去做工的時候，政府要他去上課？否則罰他3,000元？我不希望看到這種情況發生。對於無業者、失業者亦然，家長協會給全教會一個說帖，我聽了很難過，他說他們有更多時間受訓，真的嗎？他失業過嗎？這是題外話。
總之，我覺得本案的精神可以贊同，但時程上應暫緩實施，不應該把最後的手段拿到前面用盡了，所以我建議主席緩議本案。但是本席要求：第一，主管機關應該對本法實施5年來的績效落實檢討，尤其是對相關課程內容實施的績效要有評估，讓本委員會有所依循。第二，應該要有配套措施。對於特殊境遇弱勢兒童，將來如果他們的父母真的無法實施家教法時，各級政府如何介入予以協助的配套措施方案，一併送交本會、原提案人及本案連署人參酌，作為下次審議時的參考。
至於第二個法案，本席有點為召委抱屈。我看得出來，你們這次的立場比上一次明確，明確的站在不贊同的一方。本席上一次就表示不贊同，今天我也不會自打嘴巴，我不贊同的原因是基於民法債篇契約原則。契約是兩利的、雙方受限的，我上次談到契約就應本於誠信原則，對於受僱方及僱用方都是同樣的限制，既然校長接聘即如同跟教育單位簽了約，在精神上，在任期內教育單位不能隨便解聘校長，除非校長有過失；相對地，校長也不能隨便離職。現在教育單位已經開放到等於只有第一年不行轉換，所以無論是就理、情、法上而論，我都贊同你們的立場。尤其在實務上，我看了你們的統計，將近有10個縣市沒有限制在地的校長才可應徵在地學校。換言之，如果連第一年都可以開放，我料想很可能偏遠學校會有天天是過客心態的校長，因為他從第一天上任開始就想要往外跑。若取消第一年不能轉任的限制，又至少有10縣市開放在地的校長應徵在地學校，本席擔心偏遠學校要找校長會更困難。雖然此舉有利於校長個人的生涯發展，但是對學校的安頓來講確實有害，所以我贊同你們的立場。但是，我不贊同你們的態度，既然實務的運作上，江召委把「個案」講得那麼清楚了，放了那麼久，你們完全不予回應，剛才是答應一週內要提出對案，是不是？
周次長燦德：是。報告委員，他們的確有研議過，也曾提出A、B、C三版不同狀況的處理，但是最後沒有定案。不能定案，的確受影響者……
趙委員麗雲：你有跟原提案人好好的溝通、說明嗎？我想江召委會一再的排這個案子，一定有其非常關懷的要旨。
周次長燦德：我想我們要檢討，如果沒有進行必要的溝通，一定要檢討。
趙委員麗雲：我期待你們不要讓召委一再排這個案子，大家也很著急，不知道用什麼態度來對應於兩邊的感覺。所以，如果你們一週內沒有提出適當的方案，我會贊同江召委提出的附帶提案，稍後他自己會說明，我就不再僭越。總之，我希望本會提出的問題，期待對應的機關能夠審慎處理，如果有困難，也能對提案人適當說明，避免浪費大家的時間。
周次長燦德：給我一分鐘，讓我解釋一下。剛才委員特別提到升學審議委員會有沒有實現馬總統的政見，有沒有做教育改革審議委員會，答案是沒有，我們有考慮成立高等教育改革審議委員會、中小學教育改革審議委員會和升學審議委員會，昨天提到的升學制度審議委員會只是其中一個，另外兩個審議委員會還沒有啟動。高等教育審議委員會是由呂政務次長擔任副召集人，而中小學教育改革審議委員會由吳常務次長擔任召集人，現在這兩個案還在處理，還沒有提出來。
趙委員麗雲：你昨天應該要發新聞稿，將你們的整體構想講清楚，主流報紙以斗大的字報導說你們要取代馬英九教育改革審議委員會的構想……
周次長燦德：這不是取代，我們只是先針對其中一個部分作回應。
趙委員麗雲：很多人很害怕，他們擔心最後只改一部分的教科書、教材、課綱等。
周次長燦德：那是另外兩個審議委員會處理的。
趙委員麗雲：你們要講清楚。
周次長燦德：所以我要作澄清。