會議別：委員會
會期：07屆01期
日期：970626
主席：江義雄
資料來源：公報:097卷046期 總號:3657 79頁~122頁
會議名稱：立法院第7屆第1會期教育及文化委員會第33次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：行政院國家科學委員會主任委員李羅權報告業務概況及立法計畫，並備質詢
發言委員：趙麗雲(1次) P.96-99
決議：報告及詢答完畢(P.80-121)
類別：國家科學
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請
教主委，前面有兩位委員問過了，您感受如何？
主席：請國科會李主任委員答復。
李主任委員羅權：主席、各位委員。我覺得科技發展有些指標是很好的，其實我非常感謝……
趙委員麗雲：您5月23日在記者會上面是滿豪氣干雲的，甚至談到諾貝爾獎，你說6個月內要拿出績效，所以你今天的報告是報喜不報憂，這在立法院是行不通的。我只是讓你體會為什麼會有這樣的對話，因為我當過部會首長，站過你那個台子。行政工作和其他工作有一點點差別，你會發現任何一個問題丟出來都是千縷萬端，它的情境是超過你所想像的，因為我們每個人所想的終極關懷並不一致，問題都是利弊互見，所有解決方案拿出來也都是仁智互見，尤其是對於利害關係人來講，更是立場鮮明，絕不妥協，所以希望你有心中的鼓聲，前進！了解你的法令職掌，了解所謂法令職掌那個法源，包括科技基本法，熟讀它，不是只有你的組織法。界定問題、掌握重點，自己列一個優先順序。沒有人的資源是無窮的，沒有人在任的時間夠長，否則你會空過，你會白來！我希望你還保留523當時的豪氣干雲。
李主任委員羅權：是的。
趙委員麗雲：針對今天的主題，你有兩個法案，一個你已經撤回，一個是在檢修中，所以是暫時沒有處理的意思，但是我有一個建議，目前有一項事情引起民眾很多的擔憂，你應該在媒體上熟讀過，我不曉得為什麼你沒有扮演角色？就是這個基因資料庫的問題。當然，你們有相關的計畫，但是中研院生醫所已經剛好審議了他們兩年半通過的所謂台灣的基因資料庫，你有沒有涉獵？為什麼國科會沒有扮演角色？因為根據國家給你們最高的法源—科學技術基本法第十條的規定，你是要扮演角色的，不是嗎？
李主任委員羅權：我們張副主委是這方面的專家，我請他向委員說明。
主席：請國科會張副主任委員答復。
張副主任委員文昌：主席、各位委員。有關基因資料庫的部分，國科會是有參與……
趙委員麗雲：參與什麼？
張副主任委員文昌：國家型計畫，但是在立法的部分，是屬於衛生署的工作。
趙委員麗雲：國家科學技術發展法第八條規定：科學技術研究機構與人員推動進行科學技術研究時，應善盡對於環境生態、生命尊嚴及人性倫理之維護義務。我相信冤有頭、債有主，基因問題衍發成其他問題的情形在歷史上歷歷可數，納粹為什麼屠殺600萬的猶太人？就是因為人家基因不良！為什麼東京一直到1995年都還不准精神病患生育？美國一直到最近還禁止精神病患生育，就是因為他們認為精神病患基因不良，包括瑞典在內，這些進步國家都有這些問題，所以不要認為140年前孟岱爾是神聖的，不要認為科學技術是萬能的！你們的科學技術基本法是個guide-line，它要維護尊嚴、人性、論理，所以我們期待你是ELSI（Ethical,Legal and Social Implications），你們要付出責任、扮演角色，不要任其發展。
張副主任委員文昌：是的，因為這樣的內容，我們需要跨部會的合作，所以才在國家型計畫裡去做。
趙委員麗雲：冤有頭、債有主，我們將來找的冤主是你們，不會是研究單位，也不會是衛生署，因為他認為他有能力蒐集了這麼幾萬筆的血液資料之後，可以做跟環境的互動，但是只有你們知道這是謊話。美國的基因計畫媲美太空計畫，同樣的人力、同樣的投資，都做不到的事情，我們認為蒐集了幾萬筆的人類血液就可以做到嗎？我還很擔心這個資料外洩，因為我們連學測的考生資料都外洩。請問這樣假做，將來會不會引發族群歧視、相互之間倫理其他的問題，甚至法律問題？我希望你們現在就要著手從法律面、法制面去防範，不要認為說一個已經擱置了，另外一個在檢修中就沒有事情，因為最後我們追究的還是你們的責任。
張副主任委員文昌：委員所言甚是，剛才我也報告，ELSI一直是我們基因體國家型計畫中非常重要的一部分。
趙委員麗雲：我只是轉達了民眾的憂慮，而且從歷史來見證，這個憂慮是個合理的憂慮。你交給科學家，甚至你交給生物醫學家，他會覺得這個東西是最好的，世界上的solution，但是不是你們應該從整體國家科技的發展，尤其是科技發展法著眼？也就是你們應從所謂的生命、人性、倫理的維護義務上去著手，好不好？
張副主任委員文昌：好的。
趙委員麗雲：我希望你們不要認為這不是你們的事情。中研院今天變成裁判兼球員，它自己的生研所，自己來做的事，它自己設的committee來審查說通過了，老百姓是很害怕的，但是你們的角色不同，是嗎？
李主任委員羅權：委員的建議很好，我們會把……
趙委員麗雲：我期待你們要扮演角色，不要報喜不報憂，本院不是扮演這樣的角色，我們在憲法叫做監督者，就是烏鴉，所以你跟我們講好話，我們反而覺得你很見外，你應面對問題並且願意解決問題，就像剛才提到的科學園區，重點不在於產值有多高，大家都知道它曾經是金雞母，這些問題我們都很清楚，而現在因為民意高漲，情況是很慘的，財務的惡化我們都看到了，因為財報都在我們這裡。以閒置率來說，中科是7成，南科是5成，你們的財務缺口已經急速惡化，今年底應該是1,178萬，光是付利息，每年就要20億，我們都很清楚，所以你不必跟我們講好話，我們其實聽了有一點點難過，覺得你很見外。尤其是研發經費，這些園區裡面的R&D這麼低，而且逐年降低，你們付出了過多，他們卻一直降低，而他們跳一曲探戈，可以花200萬，不眨眉頭，你們怎麼不去跟他們講一講？他們要付出的，因為是他們拖垮你們的R&D的，是不是？如果你們有效面對這些問題並做處理，我們會讚賞的，但是你跟我們講他有多好多好，其實我們是覺得見外的。
另外，我看到你們委託給中研院王佑增院士做了一個「The Fore Sight Taiwan」，這是做什麼用的？
李主任委員羅權：這個計畫台灣有很多基礎研究，但是如果我們經濟要更提升，就需要全新的，人家還沒做的……
趙委員麗雲：你要訂的是下一階段特別關注的主題，對不對？
李主任委員羅權：是，而且把已經……
趙委員麗雲：但是你很奇怪，你提出了4年計畫，剛才你答不出來，其實我可以幫你答，你必須要提中華民國科技基礎白皮書，這是法定的職掌，因為根據基本法第十條，你每4年要提出來一次，但是你這個法，第一，因為政黨輪替，現在完全執政就要完全負責，所以你現在要負這個責，有沒有沖銷96年到99年之間的白皮書？而這個白皮書有沒有跟你所謂的希望的3個領域有所差距？因為你提出來下階段的3個主張是能源的保存、風險的管理和產業更新三四五，跟你的白皮書也有距離，你做了這個，將來要做什麼？或者只是單純研究，放在那裡？
李主任委員羅權：因為國科會不僅是做基礎研究，並將基礎研究變成可以……
趙委員麗雲：現在我終於聽到你講實話了，你跟陳副主委在第1天的記者會，你們就強調基礎研究非常重要，甚至你也強調人文，你也知道有失衡的問題，這正好深中我心，因此我對你們是非常有期許的。
你們不光是賴委員士葆剛才提到的公私立補助失衡，你們也看到自然及人文的失衡，我希望你們能夠有所糾正。你們的基礎研究與技術發展嚴重的失衡，從報表的數據可以看出來，是10.2%比63.4%，你的基礎研究只有10%而已。請你回去讀讀基本法的第四條，國家有責任加強基礎研究。不過你規劃的下一階段的這三項計畫，都是屬於運用科學的部分，風險管理、能源儲存及Germination（暫譯為育成），這並非新的東西，於1992年The Club of Rome（我們譯作羅馬俱樂部）專家們就講過的東西，你把它規劃為下一個重點，屆時你要丟出去後續研究，到底是要丟給誰呢？
李主任委員羅權：這個計畫不是一個很大的計畫……
趙委員麗雲：本席的時間有限，我提出的意見，在於我們期待國科會的角色，根據基本法應該是跨學科的合作。本席來自學術界，我知道他們做不到，而且各學校的系與系之間有時是壁壘分明的，常常是老死不相往來，甚至還會互相看不起，只有你們的跨學科合作可以解決當前的相關問題，比如能源問題與環境、糧食及人口等其他領域都有整體的關連，因此只有你們可以提出跨領域的解決之道。
再者，所謂第二型的基礎研究，雖然是基本的，定位型基礎研究（oriented fundamental research），不期待直接的的實用結果，但你們應該找出Germination（育成）過程中間被忽略的領域，並提出方法來加以解決，其他部分應該就是產業界及經濟部的責任。本席認為你們應該重新釐清你們自己的角色，並能夠從中脫困及找出重點。在此階段，我們非常期許能有人文思維及豪氣干雲的新團隊，可為我們國家的科學發展找出新的光景。
最後，本席要提醒你們一點，就是根據本席的資料，你們「內舉不避親」的情況非常嚴重，我希望今天沒有媒體在場，光是我手上的統計資料，過去1年內得到你們專題研究的補助，曾經是你們5年內卸任的正副主委部分，就有5億748萬9,000元，請你回去查一查。審核上可能於法並無不合，但道德倫理恐有瑕疵，且會落人口實。如何注意利益迴避，你回去確查之後，我希望以後不要再讀到這樣的數字，這會讓我們不知道如何是好。
李主任委員羅權：謝謝委員的建議，我們會加強這部分的考核。
趙委員麗雲：虔誠的祝福。謝謝。
李主任委員羅權：謝謝。