會議別：委員會
會期：07屆02期
日期：971127
主席：江義雄
資料來源：公報:097卷070期 總號:3681 415頁~460頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期教育及文化委員會第16次全體委員會議
議案代碼：001
案別：預決算案
會議及提案內容：審查98年度中央政府總預算案附屬單位預算關於教育部主管國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金及學產基金；？ЁB理教育部函，為97年度中央政府總預算所作決議，有關該部中等教育督導之「03均衡高中教育發展」經費解凍之「普通高級中學課程綱要修訂情形」專案報告，請安排報告案。
發言委員：趙麗雲(2次) P.417-419 ,P.459
決議：報告及詢答完畢，98年度中央政府總預算案附屬單位預算關於教育部主管國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金及學產基金審查完竣，97年度中央政府總預算案有關該部中等教育督導之「03均衡高中教育發展」預算准予動支。(P.415-460)
發言內容：
主席：首先，請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。陳院長，你知不知道教育部在90年有發布公私立學校及其他教育機構公告財務報表作業的原則？你知道有這樣一個行政命令嗎？各位大概都忙於公務，所以覺得有點陌生，本席發現你們並沒有根據這個原則來公布財報，不知道你們是否有遇到什麼樣的困難？在7個醫院裡面，看起來你們比私立的附屬醫院還要差，不過陽明當然是無可厚非，因為陽明在97年元月才剛剛改制，大概還沒有這些資料。可是像有113年歷史的台大醫院和成大醫院為什麼不能完整地揭露財報？
主席：請台大附設醫院陳院長說明。
陳院長明豐：主席、各位委員。我們台大醫院在新版的網頁有公告我們的財報。
趙委員麗雲：但是根據這個辦法，你們應該要在學校的網站上公告，你們卻沒有這麼做。
陳院長明豐：我們以後會依照這個規定和委員的意見來辦理。
趙委員麗雲：請你們回去查一下教育部的這個行政命令，你們應該要照做，本席為什麼提出這樣的建議呢？因為有民眾檢舉了一些事情，本席並不是揭弊型的立委，不過還是要將這些資料交出去，揭弊型的立委可能會繼續去追蹤。民眾主要是檢舉關於來源的部分，你們知道這個行政命令所規定的來源有4大類嗎？本席帶了90年2月所修正的收支管理運用辦法，這4大來源除了政府預算和程序撥款之外，還包括了醫療收入，因為收入基本上還是有健保費的相對補助，而教學訓練、建教合作用了比較多的補助款，這等於是人民的納稅錢，跟其他收入一樣也有稅賦的問題。民眾檢舉你們的作業不透明、不切實，尤其是醫療收入，本席發現你們的收據不及格，你們有注意去看過嗎？收據是有法律限制的，醫療法第二十二條對於收據有一定的規則，其子法有規定什麼項目一定要登錄、什麼項目一定要有細目，但是醫改會檢舉你們有不實之情形。本席相信你們平常都很忙，所以沒有很注意細節，但是問題通常不會出在大方向上面，而是都發生在細節部分，所以本席希望3位大院長能夠關心一下，因為這樣的事情爆發出來，大家都不好看，不管是暗槓健保費、欠稅、受贈收入或停車場的收入沒有依法處理，都是非常麻煩的，所以你們要避免因小失大。
至於你們內部方面，也有人檢舉有關用途的問題，你們的用途主要是寫4大部分，第2部分和第4部分是教學研究、建教合作支出及其他有關支出，你們內部的醫師檢舉指出教學訓練發生暗槓的問題，而且其分配不公，有以大欺小、以老欺少這種資源被壟斷的情況，所以有些醫生必須自費到東南亞等地和開發中國家去取經，費用非常高，這讓我們有點嚇壞了！昨天3位校長就來過了，本席不忍心再請你們上來，你們得天下之英才而教之，培育出第一流的人才，然而卻沒有成為國家真正可用之才，就是一種很嚴重的浪費，這比任何其他方面的浪費還要可怕。
成大除了財報、收據的問題之外，像斗六分院並沒有編列分預算，審計部也開始注意到了。像一些陳年的舊事，3位院長可能要很注意，過去我們採五權憲法，實際上只有兩權半，因為我們沒有監察院。現在新的監察院磨刀霍霍，積極想要有所表現，所以各位要很注意，如果不去清理陳年積弊，火就會燒到自己身上，因為他們一定是找現任的人下手。譬如說你們的用人費用特別高，本席可以舉例，像成大光是超時工作報酬預算就有9,370萬，將近1億，這4年來每年平均增長4.71%，你們也許會說這是由於業務量增加、臨時工作變多所致，真的是這樣嗎？本席查了你們最近這幾年門診住院的病患人數，都沒有達到預算目標，譬如說你們95年是122萬人次，96年決算卻只有116萬人次，連95年的水準都沒有達到，而今年預計是118萬人次，也沒有達到95年的預算數，意思就是說你們心裡面也有譜，病患人數是減少的，所以我們用很簡單的邏輯來推，臨時工作的報酬這樣漲下去是很奇怪的。
當然，台大醫院的問題也是很嚴重，本席去年就講過了，你們光是用人費用就有六十八億多，用去了歲入的4成，你們有一些兩個系統同工不同酬、不同待遇的情形，所以必然會產生很多爭議。而且你們沒有法源的服務及專勤獎金就有十一億六千多萬的預算，這在外界看來非常難以接受，本席相信監察院不久就會注意到這些問題，所以你們應該要先去處理。
本席希望附設教學醫院都能夠成為典範，既然得天下英才而教之，就應該依法行政，力求上進，以建立一個典範，這是我們所深切期待的。你們如果出了事情，我們會比你們還要難過，所以愛之也深、責之也切，本席真的對3位院長有很大的期待，雖然你們日理萬機，時間非常寶貴，但是既然擔任了行政職，就非要去注意這些細節不可，否則萬一有一天火燒到自己身上，你們會覺得很無辜、很無奈，我們也沒有辦法幫你們了！尤其是像實支事務性管理及總務的費用這樣子暴漲，光是成大96年度的超支數是28.51%，比94年的決算數還多了72%，這在一般人看來是令人非常匪夷所思的數字。
本席期待你們能夠瞭解什麼是基金，基金就是要鬆綁，要讓你們能夠有彈性而更有效率。基金的界定就是釋出仍可回收，意思就是要你們自給自足，剛才你們也都聽到了部長的報告，你們並無繳庫數，因為你們認為即使把錢花光也沒有關係，事實上，老百姓的期待不是你們的公務預算，而是希望你們除了自給自足之外，還要控制醫療成本，立下一種典範，尤其是如果能夠把用人、管理費用拉低下來，有些微的繳庫數，就會讓老百姓感覺比較好。很多老百姓都覺得醫院光是賣水就能賺到錢了，怎麼會缺錢呢？怎麼會有虧損呢？為什麼會不賺錢呢？老百姓大概不能接受這樣的情形。3位院長都是很有身分地位的人，本席期待你們能把本席的話當一回事，回去之後要仔細研究，單據要照實，來源要透明化，錢不要被挪用，否則就會因小失大，謝謝3位院長。
部長，本席也不知道要從何說起，因為你們的帳面實在是令人匪夷所思，你們有很多的財產，光是土地就有5,324筆，面積達866.8萬平方公尺，現在市值是620億……
鄭部長瑞城：應該是633億。
趙委員麗雲：另外，還有50萬的現金，那為什麼你們不能好好去運用呢？你覺得這樣是不是非常令人匪夷所思？所以我們的好奇和質疑是不是正常的？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：從去年到今年，本席所提出的幾個問題還是存在，組織還是疊床架屋，除了一個基金之外，還有一個基金會，互相糾纏不清，在法律上也有適法性的問題，我們希望你們趕快進行合併，然而合併作業卻年復一年地拖下去，理由更是奇怪，本席昨天詢問為什麼連會都開不起來，他們卻回答就是連會都開不起來，所以沒有辦法處理，部長覺得這樣正常嗎？
鄭部長瑞城：坦白說，委員所提的問題都真的是我們的問題，那個部分可能需要大幅度、大膽地去調整……
趙委員麗雲：本席先將幾個固有的問題都提出來，我們再來下結論，看看為什麼會這麼奇怪，好不好？譬如說，像組織方面的缺失，本席去年挑了6大問題，今年還是6大問題，常年被閒置的土地就有六十五多公頃，林口體育學院全部的土地都被閒置，據估計市價約為100億。如果是你家的財產，你會不會這樣閒置？另外，本席去年也提出土地被占用的問題，占用的土地到去年上半年是15公頃，昨天你們跟本席說已經處理了9公頃，還剩下6公頃，土地被占用的問題，你們1年拖過1年，要到明年再慢慢來處理，這樣正常嗎？此外，還有經界不明的問題，其實這種問題也不難解決，有一百七十八餘公頃的土地經界不明，難道不能請人畫界並依法處理嗎？要是你們家的巷子跟人家的土地經界不明，我們會拖過1年又1年嗎？再者，資訊不實，而且沒有充分揭露，所以出租率很低，要是你們有房子，會讓房子閒置而不告訴人家有空房子要出租嗎？你們卻對資料惜字如金，導致資訊不明。另外，你們都認為即使租金偏低也沒有關係，都去當好人，租便宜一點，只要人家住得高興就好了。還有被積欠的租金如果要不回來，也就不催繳了，像在花蓮的國統飯店就欠了七千多萬元，1個孩子1個月的營養午餐費是500元，這筆錢可以付多少個月的營養午餐費？欠租如果一直要不回來，根據民法的規定，過了5年的期限就再也要不到錢了，過去精省期間一億多元就是因為這樣流失了，最近連續3年來又累積了兩千多萬，因為超過5年的期限，你們就乾脆做好人，他們都不必還錢了，這樣的作法正常嗎？為什麼會這樣？
鄭部長瑞城：我的想法和心情其實和委員幾乎都一樣，那個部分真的是需要做很大的變動，在開會的時候我也特別講了，這可能要組成一個專業的經營管理團體，而沒有辦法靠基金會那些董事去解決。
趙委員麗雲：所以部長是知道問題所在的！試想，除了主管以外，只有五個人，卻要管理這散在各地，總計幾百萬平方公尺，五千多筆的土地，這業務量何其大，管理何其困難！部長，不能再交給中辦做了！依照國有財產法，大可以交給國有財產局管理，而國有財產局還可以依法改為非公用，再拍賣處理、變現，歸還教育部。不然就請行政執行署來處理也可以，但絕對不能給公務員！因為公務員只會編列預算、執行預算，我就是公務員，我就是這樣受訓練的！所以，不能要公務員去賺錢、去經營，不過可以交給經營單位經營！現代專業的經營單位是那麼專業、強勢，已然成為一種服務業，為什麼不委託這些人、這些單位來處理呢？這也是馬英九總統政見中的一種未來產業，不是嗎？部長，你不可能靠現在這班人來處理這些事情，否則年復一年，問題依舊在。我希望下次可以看到不一樣的報告。
鄭部長瑞城：我們一定會努力。
趙委員麗雲：拜託，請務必有進展！
鄭部長瑞城：謝謝趙委員。
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這個解凍案，本席認為應該有條件的同意。開菜單是課綱，但是買菜，包括教科書的編審、媒體教具的研發，還有下鍋炒的如教師的準備、行政資源的調配、再次的訓練、研討等等，均須一氣呵成。所以，本席的三個條件是，第一、報告書上寫的「國文及歷史課綱總綱部分，再溝通對話。」本席認為「對話」二字是沒有誠意的。溝通不只要對話，必要時應該斟酌。部長不妨考慮因地制宜性。因為它是一個鳥籠政策，在一定的range內，每個地方都可以稍微有些斟酌，可以採取它最適合的部分，落實因地制宜性。第二、長期研發才是正途，本席過去曾多次參加過課綱或是課程標準的修訂，如果不改這個制度，未來怎麼訂定這個課綱，都將爭議不休。所以，國家教育研究院的籌備工作一定要加速，包括組織條例的立法及人員的招募。其中人員的招募，即本席的第三個條件。
因為我們已經聽到很多的疑慮，包括本席過去的老單位—國編館和這些單位的整合；雖然整合的過程必須有理想性，但也要合情合理，對於現職人員的處置及相關館所的去從，應該要有適當的規劃。這些東西可能無法併入洪委員建議的98課綱報告中，所以，我希望有一個書面報告，讓我了解你們如何推動這個整合工作，時程表如何，對於現職人員如何安置才能合情合理合法。
主席：謝謝趙委員的意見，但是教育部只能以書面向本委員會和趙委員報告，因為動支不能附加條件，必須分開。