會議別：委員會
會期：07屆02期
日期：971201
主席：林正二
資料來源：公報:097卷072期 總號:3683一 361頁~410頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期教育及文化、財政兩委員會第1次聯席會議
議案代碼：001
案別：預決算案
會議及提案內容：一、處理教育部函，為97年度中央政府總預算案所作決議有關該部「高級中學教育優質化、社區化業務推展情形」繼續凍結3,000萬元，謹提97年度經費解凍專案報告，請安排報告案；二、處理行政院國家科學委員會函，為97年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案所作決議中，有關該會主管科學工業園區管理局作業基金之「業務成本與費用」預算凍結六分之一（9億8,909萬3,833元），應提出報告部分，請安排報告案。
發言委員：趙麗雲(2次) P.366-369 ,P.410
決議 均准予動支。(P.361-410)
發言內容：
主席：現在開始進行兩案併案詢答，每位委員發言時間以10分鐘為限，必要時得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。
請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關科學園區方面的問題本席就不請教主委了，因為方才本席聽了李主委的報告後深受感動，您現在的表達能力已非常進步，並且很有說服力，而污水處理的問題也的確是本席非常關心的事情。
其次，在公共建設方面，本席是新竹人，對於你們在招商、建設與園區的管理作業部分，被凍結了將近10億元的大筆預算，現在年終將屆，本席認為這一定會對你們造成影響，所以本席是持完全支持解凍的立場。但是本席有一個小小的建議，希望你們未來在預算編列與執行時能特別注意，而這點也還是與污染有關。新竹鄉親當然都很高興你們帶來這麼大的商機，提供了將近20萬的就業機會，因此大家都很感謝，但環境安全是當前最熱門的議題，所以是不是要檢視一下，包括現行管理費用的使用。而現行環保法規的原則就是使用者付費，這是沒有話講的，就是分級分類來收費，並針對污染與環境的衝擊來分級分類。但是，目前作業基金並沒有提撥固定的比例來做環境監測與管理，這是一種缺憾。
本席知道你們也許有經費排擠的問題，因此你們在19/1000的管理費之外比照污水處理的方式，以使用量與污染程度分級收費來落實使用者付費。本席相信全國的民眾都會對科學園區的管理，抱持一個正面的看法，以上的建議供您參考。
接下來本席想請教教育部吳次長，您今天提出的解凍案，其實是3年計畫中的第二年，有不可中斷的意思嗎？
主席：請教育部吳次長說明。
吳次長財順：主席、各位委員。是的。
趙委員麗雲：所以你的策略也是很成功的。其實我們都是抱持著很正面的看法，因為這個計畫有其理想性，它是12年國教必須成功的先導計畫，同時以時機來看也是慢慢的成熟，因為現在少子化使得爸爸媽媽不捨得小孩走遠路，因此鄰近就學有利社區規劃，所以本席贊同解凍的立場盍先敘明。
其次，在本席細讀林主任520送來的整體方案後，發現有幾個計畫上的矛盾，尤其是與其他計畫的不相容，本席一一提出，如果可以回答，您就回答，倘若不能回答，本席希望最後能有一個可以讓我不太懷疑的整體時間表，讓我可以將它與相應計畫之間的關係釐清。還有，本席的第一個疑問是，這個計畫的目標到底是什麼？
吳次長財順：這個計畫的目標主要是希望全國的高中或高職，每校都能戰戰兢兢的努力辦學，同時能取得當地國中畢業生與家長的信賴。
趙委員麗雲：這是高調，本席聽得懂你們講的表面話，但是我們今天在立法院不必講假話，您就是想要推動12年國教，希望學生能就近就學，社區化的意思，對不對？
吳次長財順：是的。
趙委員麗雲：但是沒有優質化就沒有社區化，因為你們無法消彌明星學校與非明星學校之間的分野，那個壓力就始終存在。所以本席覺得你雖然很客氣的訂了三個目標，但其實只有一個目標，你說要促進中學發展，其實就是希望消彌明星和非明星學校之間的分野，讓大家不必搶破頭，是不是這樣的意思？第二個目標是就近入學，這倒是說了實話，第三是要推動12年國教，這也是一種實話。你們把同一件事情分了三個層次，這是可以的，但是你有沒有發現，如果要這麼做的話，必須有一個前提，也就是說要讓明星和非明星學校的分別消除的話，中學一定要優質化，但什麼是優質的標準？你們用什麼規則去評斷何謂優質？這都和你們的措施有關，你的計畫應該要和你的目標有關，你的措施必須能達成你的目標，否則這中間的邏輯是有問題的。
本席念一下你們遴選學校的標準，你們的遴選指標是中低收入的比例、公立高中的滿足率、跨區就學率，另外還有交通、人口等等，後面這些都沒問題，但你不覺得很奇怪嗎？你們到底是要補強還是補弱？我們以為你是要消彌明星學校，但全國只有少數的明星學校，例如建中、北一女等等，你們把全國分為45個學區，而且先假設是常態分配，但這個假設本身就很危險，就算你的假設為真，然後在各個學區中找到幾個條件相近者，但本席認為要達到80%的目標是不切實際的，你自己也在偷笑，也知道沒辦法完成，因為第一年才完成11所，第二年完成66所，這還包括了之前的11所，如果第三年再加41所，不管怎麼算你都沒辦法達成8成。但是這些都沒關係，本席知道你是想在各學區找到一些條件相近者，讓他們把績效拉上來，達到每個學區都有明星學校的構想，這樣大家就不必都擠到都會區，你的意思是不是這樣？
吳次長財順：最後的目標是希望校校是好學校，但這是漸進式的，要先做到區域性的部分。
趙委員麗雲：這是夢想，但世界上沒有人成功。因為你們只是三年的計畫，所以不可能全面做到，現在是希望45個學區中各有幾個這樣的學校，那大家就不必到外地就學，這個目標是對的，但這和你們遴選的標準卻不一致，你不覺得嗎？例如打籃球時，中鋒應該選擇離籃框近一點、位置好一點，有這種條件的才去扶植他，應該是要扶強，讓他趕快達到目標才對，因為你們的錢只夠運作三年。結果你們現在卻是扶弱，例如低收入戶等標準，讓本席覺得你們是在選後衛，這不是很奇怪嗎？所以你們這樣做是很難達成指標的。而你們的績效檢核更奇怪，因為和遴選指標不一致，又回到鄰近入學率、老師的合格率、學測及升學率的提昇、家長的參與等，你們到底是要扶強還是扶弱？
因為這不是三十年的計畫，如果是的話，這些都可以慢慢做，但你們是三年就要達成目標的計畫，可是遴選指標、效標和優質的目標之間是毫無邏輯的，你沒發現嗎？這樣怎麼會達成目標？怎麼做得到呢？所以難免會有一些地方代表提出要求，例如本席是新竹的代表，就會說哪個是本席的母校，要你們重點扶植，這樣你們就會無法杜絕這種關說施壓，你沒發現這個問題嗎？因此你一定要很明確，這是只有三年的計畫，要確定目標在哪裡，要有一個遴選的指標，也就是只有這樣的學校才能達成目標，然後績效評鑑一定是針對目標、措施訂效標，否則你如何杜絕地方人員的關說？尤其是在選舉的時候，你苦不苦？
本席還有一個疑問，如果真的要說優質，其實不是用這樣的標準選取，你一定看過美國教改25年失敗的檢討報告，他們很誠懇的去檢視原因，本席相信外館有送給你們這份資料，今年四月本席拜讀過，真的值得教育部同仁細看。這25年來美國的教改有成功，也有失敗的，原本他們17歲的學生，也就是我們的高中生，有13%是功能性文盲，這讓他們認為國家已經處在危機中，以這樣的方式吸引全部的人注意後，最近在四月份又提出一份報告，你知道他的效標訂在哪裡嗎？所謂的優質，他認為關鍵因素是課程內容，結果蘇司長負責的98、99年課綱到現在還拿不出來，卻要在三年內終結明星學校，而且還要解決下游、中游或是冷僻科目的問題，以及要考量和高職的免學費相容，本席覺得這個時間表是錯亂的。
第二個關鍵因素是師資以及校長、督學的品質，所以本席覺得你們把業務委託給中辦是有問題的，因為這超過他們的權限，教學內容不是他們負責的，督學、校長、師資的權責提昇也不在他手中，如果真的要讓學校優質化，就是要把課程、師資、校長等方面做好，李委員現在剛好走開，但他曾經談過，美國曾提出一個觀念，就是「不讓任一孩子落後」，因為就他們憲法的規定，教育是地方的權責，所以中央不能介入課程的安排，也沒有什麼課程標準，但是只要校長或是督學被考核後，認為他不行，那麼就會強制換師資、校長或是督學，他是用中央的力量去迫使地方快速改革，另外還有學生的評量部分，他們選的這些關鍵因素和你們的效標完全不一樣。優質化如果是你們的強制步驟，是社區化的必要之步，而你的優質化卻是建構在你們向下游說他們只要社區化就可以達到優質化，這些假設都非常危險，吳次長，你不覺得嗎？
吳次長財順：非常感謝趙委員，委員可以說對實務非常了解，也提出很多精闢的指教。方才我們所列的這些是遴選的參考指標，確實在初期，當數量越少時，遴選的輪廓會越明晰，以第一年的11所來說，不管是分佈的縣市，還是從那個縣市要挑出學校，其實都能比較具體的找出……
趙委員麗雲：本席知道要你回答有點艱難，不過沒關係，本席不是要逼你馬上給答案，本席只是覺得你們要想清楚這個計畫，這個計畫是非常有說服力的，尤其你也知道擴大內需公共工程計畫今年會追加754.1億元的預算，這是四年計畫，到2011年總共有四千多億元，你們要好好用這些錢，把這樣的計畫落實，否則你們會讓馬英九跳票，知道嗎？最近正在考核內閣，而內閣是否續任是以兌現他的政見為準，其中有四大政見和你們有關，但是都沒辦法套在一起，你們的時間表是錯亂的，例如高職免學費和這個計畫一定有競合，因為是同一組學生，是用同樣的社會資源。另外充實技職學校的師資、改善設備等，這些當然都可以同步做，但是如果這兩者會產生競合關係，那就得用到特別預算，因為餅就這麼大而已。
另外最要命的部分，你前天也說了，你們自己也知道問題，就是檢討高中、高職的入學方案，甚至是要調降國中基測對成績所佔的比例，但是你們現在叫不動地方，北北基的聯招如果實施，那麼將來可能會失控，不管是中央與地方權責的劃分、基測的定位、多元入學方案的調整等，都和這個計畫有競合。
你也知道教改對我們而言是個夢魘，分開來看，每個方案都是好的，但是套在一起卻每一個都錯，不管是學生、老師、家長，人人都受害，為什麼會這樣？因為亂了序、亂了套，目標都很遠大、很正當，但是配套不週、順序列等沒有秩序，所以做出來的東西是樣樣走樣。什麼都能實驗，就是教育不能實驗，我們把孩子從10歲教到18歲，然後他就永遠失去那八年，因此教育問題一定要全盤佈局。
本席要求你們提供一個全盤的甘梯圖，左側列這些措施、計畫，上面是時間表，這不是只給本席看，而是要逼你們在畫這個圖時，同時想清楚之間的互動邏輯，哪個是前、哪個是後，哪個快、哪個慢，哪個要優先處理，只要這個全盤的佈局能做出來，本席就會全力支持這個計畫，當然相關的計畫也會全力支持，雖然本席不太相信你們80%的目標能夠達成，但還是寄予厚望。
本席是否能要求你們提供這樣的整體規劃表？相互的邏輯關係必須是很清楚的，什麼時候會完成免試，什麼時候解決一綱多本的問題，什麼時候可達到優質化、社區化，什麼時候能讓高職免學費達到一個程度，本席希望能看到一個整體的邏輯，用圖示就好，因為本席不希望增加你們太多工作，好嗎？
吳次長財順：好的。
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是贊成用「調整」，因為我認為有些是應該調高的，譬如剛才所談到的空氣污染處理費用有可能造成高度衝擊，說不定應該要調高。如果改為「調降」，是易放難收，現在因為景氣不好，大家希望調降，但是誰知道將來的景氣如何？據本席所知，目前至少已經有三個版本提出來，除了呂學樟委員以外，本席也提出類似的版本，要求你們按照對環境的衝擊，分級分類調整費用，對於高度污染者有可能會調高費率，所以本席希望徵求江委員的同意，使用「調整」一詞，以保留一點彈性。
江委員義雄：（在席位上）本席對此沒有意見，因為這是楊委員瓊瓔的提案，不過如果用「調整」也不錯，因為有模糊空間，要調高或調低都可以。
主席：我們就將末段「由現行銷售額1.9‰降低至1.0‰，」一句刪除，保留「以創造優質的經濟投資環境，並符合廠商期待。」的部分，這樣就有調降也有調高的可能性，重點是符合廠商需求。
江委員義雄：（在席位上）按照趙委員的說法是比較模糊，可以調高也可以調低，而楊委員瓊瓔的意思是要調降，我們就按照趙委員的意思用「調整」好了，但是現階段是要往下調，不能往上調。