會議別：委員會
會期：07屆02期
日期：971203
主席：吳清池
資料來源：公報:097卷072期 總號:3683二 407頁~424頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議
議案代碼：001
案別：法律案; 法律案
法編號：01726000 ; 04648000
法名稱：01726000 學校教職員退休條例
04648000 學校教職員撫卹條例
進度：委員會
提案機關：行政院
會議及提案內容：審查行政院函請審議「學校教職員退休條例增訂第八條之一及第十條之一條文草案」及「學校教職員撫卹條例部分條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.412-415
決議 審查完竣。(P.408-424)
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。由於教文組正在審查終身教育法，所以本席錯過了剛才的報告，本席覺得非常抱歉。本席出身於學術界，仍有一些聲音必須表達出來，我們認為這一次的修法其實是遲來的正義，方才周次長已經做了一些回應，本席事前也曾經徵詢過考試院的意見，他們並沒有不同的意見，因此，本席想要直接請教周次長幾個問題。
請問周次長，您知不知道學術界為何這麼在乎這個案子，而且認為這是遲來的正義？您覺得最主要的原因是什麼？
主席：請教育部周次長說明。
周次長燦德：主席、各位委員。台灣無論是產業界或學術界都有一種現象，具有產學研發能力的人，擁有博士學位的人有78%是在大學校院服務。另外，台灣的產業特質是以中小企業為主，98%是屬於中小企業，而且中小企業大多沒有能力設置研發部門來從事研發工作，因此，希望有一個機制讓產業界及學術界的人力能夠交流。
趙委員麗雲：次長對於產學研人力的交流情形非常清楚，您也知道退休撫卹年資的採計正是其中的關鍵，如果能夠將障礙排除，就能夠達到提升產業技術的目的，而且反之亦然。例如：學校在進用教師時，很少進用具有實務經驗的人，請問次長知道是什麼原因嗎？
周次長燦德：因為這些人是在取得學位後就直接到學校任教，而且這中間也沒有管道讓他們可以互相交流。
趙委員麗雲：次長曾經在技職司服務過，您很清楚這裡面的困難，人力老是不合用，所以今天能夠打破障礙，大家應該都會額手稱慶。
周次長燦德：是的。
趙委員麗雲：不過奇怪的是，絕大多數的民眾也支持做這樣的修正，您認為原因是什麼？
周次長燦德：因為修正之後，將來老師比較容易具有業界的實務經驗，而且他們教導出來的學生，其學能比較能夠與業界所需的職能結合。
趙委員麗雲：這是正面的思考。
周次長燦德：對於民眾的就業也比較有幫助。
趙委員麗雲：連負面思考者都同意這樣的修正，因為他們發現，如果沒有這樣的管道，很多老師就會提早退休，因為改到民間去任職可以支領雙薪。
周次長燦德：是。
趙委員麗雲：因為前面還可以領一筆退休俸嘛！
周次長燦德：對。
趙委員麗雲：這是非常不合理的，所以絕大多數的民眾都是支持的，雖然本席認為這是遲來的正義，不過還是要在此表達支持行政院版之意。
周次長燦德：謝謝。
趙委員麗雲：至於撫卹的部分，本席認為教育部的報告寫得並不怎麼好，次長，怎麼辦？
周次長燦德：請委員指導。
趙委員麗雲：或許你們應該將那幾個令人痛心的案例放進去，相信這樣做，大家應該都會一掬同情之情。當事人在停聘、休職因案停職或依規定辦理留職停薪期間，因病或意外死亡時，由遺屬來辦理撫卹是天經地義的事情嘛！過去遺屬不能辦理撫卹根本不合情、不合理嘛！是不是？
周次長燦德：是。
趙委員麗雲：所以這是不是遲來的正義？
周次長燦德：是。
趙委員麗雲：所以本席覺得你們乾脆將幾個案例都放到報告裡面，我相信在看過案例之後沒有人敢阻擋這個案子，因為過去的規定確實是不合人性的，是不是？
周次長燦德：是的。
趙委員麗雲：本席很樂意看到你們有通盤的考量，關於呂委員學樟的建議，希望次長回去之後能夠好好的思考，很多法規確實需要全盤去做考慮，甚至與其他法律之間的競合關係，也要去弄清楚，這樣才能發揮整體、正面的功能，儘量減少負面的效應。
周次長燦德：關於這個部分，請委員容許我做一點說明。我剛才是說，在整個修正方向上，教育部其實是如呂委員所期許的將心結打開、放開心胸，我們絕對是朝這個方向去做。不過這一部分法律的修訂，還牽涉到其他權責單位，或許考試院稍後也可以表示一下意見。立法委員是否要等同於公務人員來看待，因為牽涉到身分認定的問題，這部分需要經過考試院的同意。
另外，這個部分還涉及到地方制度法第五十三條的規定，如果要加以修正，我覺得應該要一體處理。
趙委員麗雲：是，我瞭解。
周次長燦德：我們不反對這個方向。
趙委員麗雲：周次長可能還處於呂委員質詢內容的震撼當中，所以腦袋裡面想的都是這個問題，其實本席提的是其他的問題，本席認為，學校教職員退休條例及公務人員撫卹法的配套規定，你們必須擬定得更加周延，我發現你們已經考慮到這些問題了，預計要將第十八條及第二十條納入，但是這裡面還是有一些必須清楚釐清的部分。例如：學校教職員退休條例第十條之一的修正及學校教職員撫卹條例第十三條之一的修正，如果你們沒有立即修正施行細則的話，可能還是會出現爭議。本席舉個實際的例子給次長參考，一位被借調的老師，如果在65歲以前沒有回職復薪，但其65歲前之借調留職停薪期間之年資，如果符合第八條之一修正草案第三項、第四項及第六項補繳退休撫卹基金費用規定，得於65歲之日起5年內申請補繳併計退休年資，不過逾65歲之日起3個月期限申請補繳者，必須加計利息，始得併計其任職年資。因此，如何加計年資、併計年資等細節問題一定要先做釐清，或是借重考試院的專長去修正施行細則等配套措施，否則將來在施行時一定會出現爭議。
周次長燦德：對，執行層面的技術上可能會有一些爭議，非常感謝委員的提醒，我們一定會去做處理。
趙委員麗雲：因為這些條文是將原先的施行細則提高到法律位階，所以隨修的施行細則一定要訂定得更細緻。
另外，你們根據考試院95年4月10日函送之公務人員撫卹法修正草案二十條規定，將因貪污案經判決確定，或因涉案經判處2年以上有期徒刑確定者排除適用第十三條之一的規定，對不對？
周次長燦德：對。
趙委員麗雲：這些細節你們可能都沒有想清楚，將來在執行時可能會出現疑義、爭議。
周次長燦德：相關規定在執行層面上可能涉及到各種不同的現象，我們一定會在細則部分做比較詳盡的規劃。
趙委員麗雲：今天本席趕來參與會議，就是要支持你們的版本，但本席要求你們在制定相關配套時，一定要非常周全，否則治絲益棼，可能會製造更多的問題出現。將來借調人才的管道如果打通的話，這部分涉及刑案的可能性應該是會增加的，因為老師過去所受的訓練及在學校的工作是比較單純的，借調到業界服務後可能會複雜許多，尤其在採購法沒有隨修的情況下，極有可能出現這些問題，希望次長能夠幫他們設想得更周到一些，好不好？
周次長燦德：好。
趙委員麗雲：這是本席比較關心的部分，你們在通盤檢討配套措施時，一定要仔細思考，設身處地去替他們著想，畢竟最後受益的還是教育部，因為你們將來要處理的問題會少掉很多，好不好？
周次長燦德：我們可能會將過去借調的情形，找出一些比較值得參考或是比較可能發生的範例，提供給未來可能被借調的老師、學校參考。
趙委員麗雲：對，這件事非常重要，因為這一次的修法也是因為過去痛苦的範例，是不是？
周次長燦德：是的。
趙委員麗雲：所以未來在修法時一定要把這些案例想在前面，以免修法後馬上就無法適用了，好不好？
周次長燦德：好。
趙委員麗雲：謝謝，本席一定會去檢查你們的修法，因為未來4年本席將會持續參加教文組，教育部所有的行政命令都會送到教育委員會做審查，請次長務必要做到，好不好？
周次長燦德：我跟委員保證，我們一定會把這部分弄好。
趙委員麗雲：謝謝。
周次長燦德：謝謝委員。