會議別：委員會
會期：07屆02期
日期：971208
主席：江義雄
資料來源：公報:097卷074期 總號:3685 191頁~234頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期教育及文化委員會全體委員會議
附加詞：附帶決議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：01779000
法名稱：01779000 國立高級中等學校校務基金設置條例
進度：委員會
提案機關：行政院
會議及提案內容：審查行政院函請審議「國立高級中等學校校務基金設置條例草案」案。
發言委員：趙麗雲(2次) P.204-208 ,P.230-231
決議 審查完竣。(P.192-234)
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。從部長剛才與素春委員的對話，您大概可以體會到新聞媒體還是需要你們做菜給他們吃，因為他們像老虎，餓了就會吃人，如果你提供的資料不足，他們就會寫一些令你很難收拾的東西，所以你們要更主動提供已經成型的計畫，使媒體能夠滿足；同樣的，立法委員對資料也非常飢渴，譬如本席今天早上才拿到你們的三方對照表，既然你們月初就已經跟法制局談妥，為何今早我們才拿到這個資料？本席昨天花了一整天的時間幫你們預擬修正條文，結果今天看到你們都修正好了，這就浪費我們很多的時間。你應該賠本席一個星期天才是，所以日後有資料必須儘早給我們。
主席：請教育部鄭部長說明。
鄭部長瑞城：主席、各位委員。不好意思。
趙委員麗雲：本席看到你們的對照表覺得很OK，像是第一條、第三條、第四條、第九條的增訂，另外，第十二條、第十三條、第十五條的修訂，使我們原先的疑慮大致都消除了。但本席對於第十三條條文仍有意見，你們認為「得」進行績效評估，本席認為「得」需改為「應」，本席有幾個理由讓你去體會為何是「應」績效評估而非「得」，因為你必須有評估的資料才能使條例的配套更加完整，並往正確的方向運作。畢竟此條例是先上車後補票，所以我們一定是站在贊成的立場，且本案也是本院對你們提出的要求，你們在96年3月就已經有針對資金保管與運用方面的子法，現在如果母法產生，可謂正本清源，但我們還有疑慮，因此以下的對話希望對你在執行方面有所啟發。
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：本席與素春委員對於你的自評皆很擔心，今天您的報告是以試辦的7所學校從96年迄今的績效來評估，如果再包含第2年加入試辦的30所也依舊不是樣本，對不對？
鄭部長瑞城：對。
趙委員麗雲：因為這不是代表性的樣本，而是擇優試辦，因此這些學校的成功經驗無法類比到其他包含今年開辦的92所學校，對不對？
鄭部長瑞城：對。
趙委員麗雲：所以您的自評讓我們看了很擔心，如果你是應付我們的話，那很OK，但如果你自己相信自評結果，就會令我們很擔憂。部長，您認為這個法律的法益與終極關懷真的有良好的績效嗎？
鄭部長瑞城：我先談第十三條的條文，關於「得」改為「應」的部分，我完全同意。另外，高中這塊與大學確實不同，如果有這樣的條例使學校對財務管理更有概念，不要在年底消費預算，且能夠達到……
趙委員麗雲：本席很注意聽您的報告，這些話您都已經講過，現在本席用你們的草案總說明來問你。你說的「學校多元經費來源」有沒有達成？你用最好的學校來試辦，結果今年的業務外收入只有189.3萬，你覺得滿意、有信心嗎？依據基金用途說明，你可以對基金進行操作，像是購買短期債券，但剛才素春委員問到了本席很關懷的問題，就是連哈佛大學的校務基金都縮水2成多，預估明年6月會達到3成，這個基金規模高達369億美元，但哈佛校長Drew Faust坦承基金虧損嚴重，未來募款更加困難，學生學費也跟著下挫。他認為今年學校運作會發生困難，您認為這個情形在國內學校是否會發生？
鄭部長瑞城：我相信會，畢竟連大學都在發生。
趙委員麗雲：你有無因應之道？雖然我們同意你實施，但你不能跟大學校務基金一樣，從88年實施以來，政府對於每生補助額下降30%。你們當然可以找理由說是因為學校、學生太多，所以被平均下去，但不可諱言的，這個基金已經被賦予其運用的彈性，對學校而言，如果沒有明確的績效評估與追蹤，如何知道其支用是否適當？如果基金使用不當反而會侵害我們的終極關懷，也就是學生受教品質的提升，對此你難道不煩惱嗎？你有何配套來防杜這個弊病？
鄭部長瑞城：這一點確實令人擔心，在法制上監督與實質防治的部分，如何做好是很重要的。
趙委員麗雲：本席希望你的監督是用來改善，而非做給我們看，因為第四條至第七條對於基金來源、用途與保管，看起來跟大學一樣，但事實上有個先天上的重大差別，就是大學學費可以使基金有較高的自籌額，但高中學雜費與人數遠遜於大學，這是完全不一樣的。所以你用大學的模式來套用，這令本席很煩惱，雖然我們可以支持條例通過，但你試行之後要一再的維修，同時隨修「收支保管與運用辦法」等子法，除了隨修今天我們討論的內容外，也要包括基金未來可能短絀的情形。
另外，你認為高中與大學的基金最大的分野在哪裡？
鄭部長瑞城：高中部分是所有收支都在基金中。
趙委員麗雲：對，是大水庫對不對？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：是大鍋飯，那大學的部分是小廚房，一塊一塊的，對不對？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：所以大學校務基金是自負盈虧，不會讓你有太多操作上的煩惱，但大鍋飯、大水庫的資金來源不同，你要如何適當分配盈餘？雖然現在沒有盈餘，96年如果加計折舊是虧損0.3億，所以這些問題雖然還沒發生，但日後如果有盈餘或債務，你該如何劃分給這92所學校？你內部的構想為何？
鄭部長瑞城：有關細節部分，我……
趙委員麗雲：本席只是要你想想細節部分為何會使法益扭曲？本席認為你把它變成大水庫，可能是希望能夠濟弱扶傾，是不是？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：那天林主任好不容易才說服本席，讓你們做優質化、社區化的部分，讓明星學校更多一點、學校辦學更平均一點，但是本案中的目標卻寫「發揮辦學績效的誘因」，跟你們全面推廣社區化、優質化的計畫成了兩難，你知道本席的意思嗎？
鄭部長瑞城：我知道。
趙委員麗雲：你要讓學校有incentive，也就是如果學校收到多一點錢，就會得到好一點的待遇，但這樣其實是不公平的，這會使優質化、社區化破功，所以你要想清楚各計畫間是有衝突、競合、矛盾之處，而將來錢收到以後，你怎麼進行劃分將會是兩難，如果平均分，學校會沒有誘因，反正在大鍋飯、共產主義下，學校怎麼願意去賺錢？反正大家一起分就好了嘛！這樣如何達成績效目標？但如果不採均分，則一定會招來批評，且使社區化、優質化破功。所以本席希望施行細節不要「徒法不足以自行」，一片善良的美意必須能夠展現正面效果，這點本席是有點擔心。
另外，各校自籌能力差異很大，之前本席在體委會時曾去過成功商水，本席之前完全不知道這所學校這麼偏鄉，沒想到它離火車站那麼遠，要1、2小時車程才會到達，再加上修路的關係，我錯過所有交通工具，到後來本席沒有任何車子可以回來，結果流落街頭，只能拜託一個教練載我回家。那種偏遠的情況，你怎麼能夠跟成功高中、師大附中來比？這套制度的配套措施如何使這種差異不要這麼大？之前試行的學校因為資源不錯、地點好，所以你看不出這些問題，但現在你有完成相關的配套嗎？
本席看到北北基聯測實施的廣告做這麼大，預定在民國100年就要上路，本席不知道你們部裡該怎麼說，各校差異、強落差這麼大，最後會造成「強者益強、弱者益弱」，使得城鄉差異、都會偏鄉、南北差異更加嚴重。不同學校所收的學生與資源多寡有這麼大的差異，如果實施這樣的大水庫，你要如何運轉？
鄭部長瑞城：這部分我們有討論過，大致的方向是我們會按照各校收支狀況進行盈餘與債務分配，但細節子法部分還沒出來。
趙委員麗雲：本席期待你儘快想清楚，因為母法已經上路了，不能因為配套不周而引起更多爭議，本席認為偏鄉學校一定會更害怕，因為他們募不到任何款項。
鄭部長瑞城：這也就是為何我們不太敢強烈要求每個學校一定要怎麼樣的理由。
趙委員麗雲：所以，本席要求部長一定要做評鑑，把實際績效拿出來，並且不時修訂，特別是子法的部分。
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：根據你們後來增加的條文，實驗中學也可以準用，是不是這個意思？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：不能國外有國、校外有校，不然是不公平的。另外，關於基金來源與用途的部分，本席看到你們第三條是說所有的基金會在將來是不被允許的，但原有的基金會該怎麼辦呢？清查過了嗎？有多少個？
鄭部長瑞城：跟大學部分的處理方式一樣……
趙委員麗雲：大學有45個基金會，中學有多少？
主席：請教育部中部辦公室林主任說明。
林主任樹全：主席、各位委員。有一些高中有成立，但詳細數目沒有統計出來……
趙委員麗雲：應該要加以清查，因為你們也規定所有的收入都要進入基金，所以這些基金會一定要準用剛才部長所講的，而大學的基金有6大原則，這些原則連本席都背得很清楚，你們不能忘記，所以你一定要照這些原則處理，否則基金由政府來養，錢卻由基金會自己募集，這是相當不合理，會有弊病，本席希望能夠看到你們最後處理的報告。
另外，錢的來源除了政府給的以外，建教合作的錢是第二多的，那「建教合作」與法制局最新加入的「學生實習作品收入」部分，當事人該如何分成？持分為何？會不會起糾紛？本席希望針對第四條第四款與第六款部分能夠有細部規劃送給本席，畢竟任何一個法律的實施，確保「目前無疑慮、日後無流弊」，總是立法委員應盡的責任，所以本席需要這部分後續報告。
最後，公布的子法，也就是收支保管與運用辦法要調整的幅度相當大，本席也期待你們儘速完成，並把我們今天想到的疑慮考慮清楚後加以修定，如果修定無法完成，本席也希望依評鑑結果儘速將合理方式調整，使法律的實施達成預期的目摽。本席對於此案表示贊成，除了第十三條「得」評鑑改為「應」評鑑以外，以上並提供主席裁量，謝謝。
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才特別請教有無違法問題，但是和教育部的慣例不同，所以我建議修正，的確有第三種可能性，教育部要的是一定要依程序撥充，這是基金保留的宗旨，撥薪部分，除了未分配剩餘外，很可能因為經營不善而發生短絀，這就是第三種可能，所以可否修正為「……得循預算程序撥充基金，或依規定辦理分配。」如此可以填補短絀與分配剩餘但不會繳庫，請問主計處，是不是可以接受這種作法？
主席：請行政院主計處張簡任編審說明。
張簡任編審育珍：主席、各位委員。依據趙委員麗雲的提問文字，我們原則上可以接受。但是洪委員所提的問題，我再補充說明，當行政院決定讓國立高級中等學校實施校務基金，行政院也同意支持，但有一項很大的前提，就是要確定錢可以留在學校，讓學校壯大自己的基金，提高本身自籌財源的能力，所以當學校必須仰賴國庫補助的情況下，基本上會要求繳庫的情況，現階段幾乎不可能，我們會做如此文字修正，我們體例的改變，不是為了要求基金結餘繳庫而是多年來執行的結果，目前在預算分配……
趙委員麗雲：我知道你們是擔心發生短絀情況，我知道你們不可能讓這種事情發生。
張簡任編審育珍：對。
趙委員麗雲：所以我認為在兩全其美的考量下，就看鄭部長的意見，前面我們要的就是能撥充基金，後面呢？假如短絀或有賸餘都能按規定辦理分配，所以請你們不要太堅持，好不好？