會議別：委員會
會期：07屆02期
日期：971211
主席：江義雄
資料來源：公報:098卷001期 總號:3687 325頁~352頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期教育及文化委員會第20次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：01718000
法名稱：01718000 國民教育法
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：併案審查委員江義雄等19人、委員賴清德等24人擬具「國民教育法第九條條文修正草案」及委員洪秀柱等20人擬具「國民教育法第十條條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.340-342
決議 「國民教育法第九條條文修正草案」，另定期繼續審查；「國民教育法第十條條文修正草案」審查完竣。(P.327-352)
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。人事行政局李副處長和主計處黃研究委員從早上聽到現在，應該知道立法委員之間的意見是有分歧的，而教育部對修法則樂觀其成。不過教育部對評估意見還有一些疑慮，尤其是和兩位的職務有關的部分，所以我要特別請教你們。
第一，「國民教育法第十條條文修正草案」案總說明的「必要性評估」當中提到，地方政府財政困難，無法大量增設專任人事及主計人員，我想知道這點是否屬實。第二，針對「必要性評估」當中提到的「現有專任人事及主計人員尚不足以兼任所轄國民中小學之需求」，我最近看到行政院和其他政府機關，因為要搶救失業而大量用人，所以也有人認為政府機關可以寬鬆員額。請問這部分只是暫時性的改變，還是會長久存在下去？如果這是短時間就可以改變的問題，就沒有必要修法了。首先請李副處長說明。
主席：請行政院人事行政局企劃處李副處長說明。
李副處長郁貞：主席、各位委員。最近的就業方案是暫時性的工作。有關今天所討論的法案，事實上是有一些縣市政府反映離島及偏遠地區人才羅致不易，流動性也很高，所以希望能夠有彈性作法。
趙委員麗雲：所以你確認這項需求是存在的？
李副處長郁貞：對。
趙委員麗雲：請問黃研究委員，你認為現有專任主計人員尚不足以兼任所轄國民中小學之需求嗎？
主席：請行政院主計處黃研究委員說明。
黃研究委員耀生：主席、各位委員。其實現行條文已經滿明確地規定應該有專任人員，如果考慮到財政問題，可以由其他機關的專任人員來兼任。也就是說，現行條文已經考量到因地制宜的因素，具有相當的彈性了。
趙委員麗雲：所以你認為修正條文中「得由直轄市、縣（市）主管機關指派」的規定符合你們的想法？
黃研究委員耀生：如果要增加一個職員，我們並不反對，如果這個職員有經過訓練，……
趙委員麗雲：所以你只是擔心專業職能的問題，其他方面你們可以接受？
黃研究委員耀生：「主計機構人員設置管理條例」第二十五條規定：「各機關主計業務簡單者，得由該管上級主計機構派員兼辦或委託各該機關指派適當人員兼辦。」
趙委員麗雲：結論就是兩位對修正條文未持反對意見。謝謝。
吳次長，既然一路行來，其他機關都沒有抱持反對意見，而且你們也樂觀其成，我們就稍微放心一點了。可是有幾個問題，我希望能得到吳次長正面的回應並列為紀錄，這樣你才會繼續努力。
第一，剛才也談到了，職員兼任專業性的不足的確是可慮的，你認為寒暑假期間實施教育訓練課程，就可以彌補原來需要高普考的部分嗎？我考過高考，9科考了3天，考到尿失禁啊！請問你真的有把握可以靠寒暑假的訓練課程，紓解兼任人員專業能力不足的問題嗎？
主席：請教育部吳次長說明。
吳次長財順：主席、各位委員。其實這是一種退而求其次的政策選擇……
趙委員麗雲：我不要聽這個；我只是問你有沒有把握透過教育訓練課程使他們適任。不然就會像剛才另外一位召委一樣，他的朋友全都去職，甚至還有人到土城看守所。你要有把握，我們才敢支持你喔！
吳次長財順：因為這個業務本身是人事、主計的專業業務，……
趙委員麗雲：對，都是具備高、普考資格的人才能擔任的工作。
吳次長財順：所以無論職前講習的辦理、在職進修或兼辦人員實際工作的評核，都必須會同人事及主計單位。
趙委員麗雲：今天的詢答會列入紀錄。是你說可以，我們才支持的。
接下來是意願的問題。我們接到一大堆陳情，剛開始是護理人員，現在連專業運動教練也很擔心，營養師也是。學校職員數量就是有限，由職員來兼任這些工作，除了專業是否足夠的問題之外，真的可以靠職務加給、人情關說，讓他們產生榮譽感及兼任的意願嗎？如果你們沒有把握可以克服這個問題的話，就算法有明定，也是假的，只是產生更多的紛爭而已。今天是護理人員不願意兼，明天可能是專任運動教練。洪秀柱委員不曉得努力了多少年，才有專任運動教練的設置，現在突然要他們去做人事、做主計，真是嚇死他們了。他們就是因為不愛唸書，才會去當教練的啊！我是學體育的，所以敢這樣講，請問你有把握他們明天不會鬧嗎？並非只有護理人員才比較有組織，專任運動教練、營養師和其他職員就沒有組織喔！難不成有一天你要讓技工、工友去兼？你有把握？是有吸引力，還是有強迫能力？
吳次長財順：剛剛我也說明過，這是理想和實務綜合考量之後的一個退而求其次的政策選擇。就專業來講，當然是應該設置專任人員或由其他機關的人事和主計人員來兼任。基本上，我們未來也會請縣市政府先就整個縣市做這樣的規劃，在不得已的情況下，小區塊包括偏遠地區或小型學校才可以這樣做。如果確定修法通過，我們也必須逐年調查，瞭解相關人數的變動狀況，而不是任由這種狀況越來越多。
趙委員麗雲：所謂「徒法不足以自行」，我希望不要基於尊重而囫圇吞棗地將本法修正通過。法貴可行，這牽涉到負荷過重、職能轉換和意願問題。過去我們辦體育，每當想要在暑假辦一些和育樂相關的活動，都會發現學校的老師和職員很難請，因為他們寧可要出國、要休假，而不要這些加給，所以我擔心本法修正通過之後，才是你煩惱的開始。
你剛剛表示要尊重當事人的意願，因為護理人員的陳情非常明確地表示他們既有的職務非常重要，可是我相信其他人員也會有同樣的理由，希望你發文的時候能注意不要太強迫專任運動教練，因為他們的職能轉換可能會更為辛苦。此外，我希望你們也能一併考慮營養師的問題。因為我相信這麼做之後，你的煩惱才開始。但是既然你敢做，也敢承諾，我當然也敢支持。
至於第九條的部分，剛才幾位委員所提出的疑慮確實值得你們去考慮。當然，我個人比較偏向國民中小學是由地方來作主，而且條文中有經教育行政機關同意才能延任的的管制閥，所以我比較有支持的意願，但是希望你們真正落實，不要再製造疑慮、爭議，甚至流弊，使政府受到更多的傷害。好不好？
吳次長財順：是的。
趙委員麗雲：謝謝。
吳次長財順：謝謝委員。