會議別：委員會
會期 07屆02期
日期：971211
主席：謝國樑
資料來源：公報:098卷001期 總號:3687 471頁~494頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期司法及法制委員會第25次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：04551000
法名稱：04551000 貪污治罪條例,戡亂時期貪污治罪條例
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：審查本院國民黨黨團擬具「貪污治罪條例第十一條條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.484-487
決議：另定期繼續審查。(P.473-494)
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們這個委員會經常劍拔弩張，所以我就「雞婆」，經常想來讓大家輕鬆一下，提供給大家一個另類的思考。
主席：請法務部吳次長說明。
吳次長陳鐶：主席、各位委員。謝謝委員。
趙委員麗雲：您知道剛剛才過的萬聖節嗎？
吳次長陳鐶：是。
趙委員麗雲：您知道萬聖節最主要的習俗是什麼？
吳次長陳鐶：去要糖果。
趙委員麗雲：街坊鄰居一開門，就碰到一些惡作劇的小孩，他們說：不給糖吃，就要惡作劇。通常你會不會給？
吳次長陳鐶：我沒遇到過，如果我遇到，我會給。
趙委員麗雲：你會給，犯不犯罪呢？
吳次長陳鐶：應該是不犯罪，因為……
趙委員麗雲：我們等一下再來下結論。過幾天就是聖誕節，你相不相信有聖誕老人？
吳次長陳鐶：我不是信奉天主教或基督教。
趙委員麗雲：你有沒有被你的小孩強迫假扮聖誕老人，而且要在他們的襪桶裡放禮物呢？
吳次長陳鐶：沒有。
趙委員麗雲：那你很幸運，我們大部分的人都得假裝聖誕老人。
不犯法的行為，就是本條第二項的職務之行為，關於職務之行為施予財物利益，如果他有罪，是不是該判聖誕老人或給糖吃的街坊鄰居有罪呢？
吳次長陳鐶：報告委員，這不太一樣，聖誕老人或鄰居沒有職務，所以跟職務不相關。有些禮俗，公務人員……
趙委員麗雲：你現在講到重點了。貪污治罪條例真正要裁罰的是有職務的公務人員。現在如果修了第二項，罰的是一般的老百姓。其實貪污治罪條例有兩個要件，對不對？一個是違背職務，他有犯法的行為；後面就是他不廉潔，對於公務人員來講，即使沒有違背職務，他的職務行為如果不廉潔，一樣還是要罰他。反過來說，我是老百姓，請問世界上有哪個法律是對老百姓課予廉潔之義務呢？請你舉例。
吳次長陳鐶：當然，基本上老百姓沒有廉潔的義務，但是不可以侵害公務人員的義務，如果去行賄公務人員就會造成公務人員的不廉潔。
趙委員麗雲：現在談到實務，你如何去證明這一點？如果他沒有違背職務，我送他東西，就如聖誕老人，如果獎賞他的行為或是街坊鄰居怕小孩惡作劇而給糖吃，這不是一樣的邏輯嗎？他是關於職務之行為，我施予財物利益，結果我有罪，這個邏輯在哪裡呢？
吳次長陳鐶：在83年曾經提至大院，即有關職務行賄的處罰規定，當時在司法委員會審查時，委員提出意見認為民眾沒有廉潔的義務，有時就職務上的行為去送……
趙委員麗雲：你有一點亂，我不是學法的，所以我的想法及邏輯比較接近一般人。我請你去思考，一位公務人員如果違背職務，他又不廉潔，那他一定該重罰，大家對此都沒有意見。
吳次長陳鐶：是。
趙委員麗雲：他有違背職務及不廉潔是受到一位非公務人員的行賄所致，因為違背行為是犯罪行為在先，所以他有犯罪行為，裁罰時如果連帶到那位非公務人員的行賄者，天經地義，我們也都覺得OK。
現在反過來，公務人員的合法行為施予財物，它是一種vicious，不是一種crime，這沒有涉及犯法，只涉及不廉潔。你剛才也說了，舉世無雙沒有對老百姓不廉潔行為是可以裁罰的，這樣的法律，你訂得下來嗎？你覺得合法理嗎？
吳次長陳鐶：事實上，有些國家對於職務上的行賄行為是加以處罰的。
趙委員麗雲：這個我沒有疑義。我說我現在是老百姓，對於完全沒有違法的行為，我施予財物或利益，而我也知道我這個想法會犯眾怒，法務部也講在國民情感上是違背的，但是我們要冷靜不要激情修法，現在他沒有違背職務，他或許有一點點刁難我或者是向我示好，我給予職務，你如何辦得下來，這叫郎情妹意，兩相情願，法官有可能判得到這種真實的案例嗎？
吳次長陳鐶：有時候還不是兩相情願，有時候是迫於無奈，剛剛吳委員也提到……
趙委員麗雲：你現在就講到重點，他迫於無奈，他去交了，結果你還要罰他，你不覺得這個邏輯有問題嗎？比如萬聖節時的小朋友如果不給糖吃，就會丟雞蛋，害我連洗3天都還會留下臭味，因此只好給他們糖吃，結果現在你罰的卻是我。這是同樣的一件事情，在邏輯上是不合的。
其實我為什麼衝過來這裡發言呢？教育委員會審查國民教育法是很重要的，可是我看到法務部基於國民感情，你們是贊成的，但是院方尊重本院認為這是立法自由形成的範圍，我知道你們是高竿一點，把責任推給我們。可是我希望法應貴乎無爭議，日後也能無爭議，必須保持安安定定、清清靜靜的心去修。現在是人人喊打，陳水扁涉案，我們看到那些財團送賄，真是罪無可逭。但是法就是法，你們叫Ministry of Justice，什麼叫正義？我希望你們要清楚明白啊！
我再以你們立法說明上的一個邏輯來請教你，假設就這麼訂定下來，對行賄者課予重責、重罪，就可以阻遏這些行為的話。同樣的故事也請你再想一遍，你現在罰了爛好人的聖誕老人，你罰了沒有是非及怕事情的街坊鄰居之後，就可以阻遏這些小孩要賣乖去求取聖誕禮物，或者是他們不會沿街再要糖吃，這中間有邏輯嗎？
吳次長陳鐶：當然會有一點效果……
趙委員麗雲：小孩真的會這樣嗎？現在以小孩來代表公務員，你現在罰的是他。我的罪還是我的罪，我的責任還是我的責任，你是你，我是我，罰了就活該，怎麼會因為被罰，而同情聖誕老人或街坊鄰居，就不再要糖吃呢？小孩就會自我收斂，不再賣乖及不給禮物，這個邏輯是不存在的。
吳次長陳鐶：這會造成……
趙委員麗雲：你們學法學久了以後，就會建構很多虛構的邏輯。我們要以老百姓的心去想，這個邏輯是不存在的，中間絕對不存在因果，甚至沒有相關，否則你們可以去做研究。
本席以上所提出的3點，我請你去思考，我今天來是犯眾怒，人人會喊打，因為每個人都樂觀其成，但是我一再講，修法要有一個清清平平的心。今天因為有特例在那裡，人人就認為可以這樣做，但是crime is crime，vicious is vicious。什麼東西是要看在倫理、社會及道德上，甚至宗教的力量才可以克服的部分，你們可能要有分際。新加坡為什麼不管娼妓，但為什麼要管攤販呢？他們有他們的法理邏輯，我也期待我們的立法及司法系統也有這樣的水準。
第十一條第二項的部分，關於職務行為之行賄課予刑責，人人喊好，但是在法理邏輯上是否站得住腳呢？貪污治罪條例的標的及適用範圍，就是在整我們這些公務人員的。你現在擴大到可以對付一般老百姓，合不合宜呢？我真的期待你們深思。如果真的要對老百姓裁罰，可能不是放在貪污治罪條例這裡。假設公務人員不是犯罪，關於不廉潔就不能及於老百姓。我希望你們在邏輯上要建構清楚，雖然人人都在喝采，但是對你們來講，在歷史上可能是有很重後座力的一步，我期待你們再深思。我相信我說完這些話後要趕快跑，否則主席或提案人都要打我，不過這總是人文思維的另類衝擊。謝謝。
主席：謝謝趙委員麗雲的發言。