會議別 委員會
會期：07屆02期
日期：971211
主席：吳育昇
資料來源：公報:098卷001期 總號:3687 495頁~526頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議
議案代碼 001
案別：廢止法律案
法編號：04549000
法名稱：04549000 檢肅流氓條例,動員戡亂時期檢肅流氓條例,動員時期檢肅流氓條例
進度：委員會
提案機關：行政院
會議及提案內容：審查行政院函請審議廢止「檢肅流氓條例」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.516-518
決議：審查完竣。(P.497-525)
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。伊副署長，請問「魚肉鄉民、白吃白喝」翻成英文要怎麼講？以前本席去參加奧林匹克研討會的時候，有一位現在很出名的高階警官，他在被問到這個問題時被考倒了，他翻譯不出來，所以最後只好講：「fish meat country people, white eat white drink」。剛才簡次長很肯定檢肅流氓條例，而且對於流氓深惡痛絕，伊副署長聽了有什麼樣的感受？
主席：請內政部警政署伊副署長說明。
伊副署長永仁：主席、各位委員。誠如剛才幾位委員和我們次長所言，真的是這個問題，檢肅流氓條例如果要廢止，其實我們警察單位也是很猶豫，因為事實上，檢肅流氓條例在我們台灣具有階段性的重要地位和貢獻，但是……
趙委員麗雲：本席有看過你們的報告，你們相當程度地肯定檢肅流氓條例實施至今的貢獻，但是本席認為其實有加有減，所以我們要來算算到底是加得多還是減得多。剛才本席提到有警官被考倒的例子，就是因為這是舉世無雙的一個條例，所以人家會覺得很好奇。其實這其中有兩個非常大的問題，第一，這是非常抽象的概念，用上國文課的文字來界定這些行為，是不是這樣？
伊副署長永仁：是。
趙委員麗雲：所以這涉及到一個值得我們省思的問題，本席知道你們的感情，所以今天本席才故意這樣問你們，雖然對你們有所衝擊，但是可以讓你們心裡面覺得好過一點。檢肅流氓條例之所以應該被廢止，就是因為這種抽象概念有違罪刑法定原則，即憲法上的基本正當程序，所以不是因為你們用起來不好用或是用錯了，而是因為不符合憲法正當程序的基本原則。其實你們無法界定什麼叫「魚肉鄉民」，也無法界定什麼叫「白吃白喝」，甚至無法界定什麼叫「遊蕩無賴」，所以這個條例會被廢根本無關於你們執行的好壞，而是這個法本身就有問題。
而且在邏輯上還有一個很大的問題，剛才應該也有委員提到這個問題，就是一個行為卻適用兩種法律，就像「白吃白喝」無法被界定，所以本席被外國朋友一問就傻住了，想要解釋都無從解釋，他們問本席，白吃白喝的人如果沒有使用暴力，不就是詐欺嗎？如果有使用暴力，不就是刑法裡面的恐嚇嗎？那你們為什麼還要制定這樣的法？我們根本就答不上來。所以本席希望你們心裡覺得好過一些，因為會廢止檢肅流氓條例，除了有違憲法上Due Process之基本理念之外，還有就是一個行為不應該以兩種或多種法律進行裁罰，這無關乎你們的執行是不是有一定的貢獻，因此本席希望你們能夠以平常心來看待。
伊副署長永仁：委員講得太好了。
趙委員麗雲：本席對這個條例有特別的感情，並不是因為我們被外國人考倒了，他們認為這是一個舉世無雙的怪法。昨天是世界人權日，我認為他們覺得我們的人權是侵害的。我們的警方一心一意，好心好意的想把社會治安維護得更好，所以你們堅持這麼多年，甚至大法官也滿體諒你們的立場，用多次分階段來宣示違憲部分的處理。但拖到今天，本席認為你們可以坦然算出得分多還是失分多，你們就會說「趕快讓它走」，因為它對你們沒有幫助。
本席推它的感情是因為我在教育部是7朝元老，是三十幾年的老公務員，本席第一任遇到的部長是李元簇先生。相信你們都知道，他多年來非常堅持主張廢掉這個法，他的理論我到現在還記得很清楚，他認為要有配套措施，讓它完整之後，這個條例就要趕快廢止，因為對你們而言這是一個枷鎖，不是幫助。
經過這麼多年，你們應該很放心了，我看你們的報告書也多少談到刑法對於暴力犯罪的部分，不光是有量刑，也有法定刑，都把它加重了，所以你們應該放心了，對不對？
伊副署長永仁：是的。
趙委員麗雲：你們回去後，請讓弟兄們放心，他們不是失去了一個武器，而是還有適當的武器。
至於第二部分是不屬於刑法部分，社會秩序維護法也有行政罰，我們稱為警察法，所以你們手上還是有武器，不用擔心方才紀國棟委員所擔心的事情。你們的手上是有武器的，是可以維護治安的，甚至最麻煩的組織犯罪，幫派的問題，你們已經有組織犯罪防制條例在執行了。所以，我希望讓弟兄們安心，我來的終極關懷就是希望讓我們的警察弟兄們，很安心的認為自己還是可以做好維護治安的工作。但是我對你們也有一個請求，因為我認為你們的法制教育不夠，就像昨天的人權日，你們會發現怎麼這個人會這樣想？人權是普世的價值，有些價值超過過去我們所理解的範圍，但是我們不可能就這樣跟著國際潮流走，因為我們還是有責任，但怎麼辦呢？要求取一個平衡點，亦即依法行政。
本席看了很不捨，因為許多弟兄們很努力，但是卻給自己招惹了麻煩，而且還沒好報，甚至被批評為讓國家社會形象付出代價。我覺得這是很不好的，但是唯一的救贖，不是讓這些法規留在這裡，或是訂出更嚴苛的法規，因為這是普世的潮流，我們擋不住，也更不是臺灣可以單獨擋住的。我雖然支持行政院廢止這個法案，但是要特別提醒大家，是否根據時代的變遷，既然伸張人權的普世價值，警察同仁即使一心一德只是為了維護治安，但是不能讓他們因此受過。貴署應該加強法制教育，讓他們確實知道分際，要依法行政，才不會給自己招惹麻煩，也不會變成人家指責的標的，這是我非常寄望有的行為，也會持續注意你們對警察同仁在法制教育上的作為。我可不可以這樣期待？。
伊副署長永仁：關於這部分，我們已經考慮到了，所以我們在明年元月10日左右就要辦一個大型的訓練，把所有負責這個工作的同仁找回來，讓他們瞭解還有執法的保障。所以，廢止檢肅流氓條例對民眾與警察的信心都非常重要。我們也不希望員警的信心崩潰，以為以後沒辦法了，所以這部分我們還會再加強。
趙委員麗雲：是的。除此之外，我也希望簡次長大力的支持你們的經費，讓你們辦理其他的相關法制教育，讓每位弟兄都知道出去執法時，什麼是yes，什麼時候no，什麼是在分際之內，什麼是超過法律的分際，即使好心好意，也會得到惡報，要讓他們清楚明白。我可不可以這樣期待？
伊副署長永仁：是的，我們會朝這方面努力。
趙委員麗雲：好的，希望簡次長也多支持他們這樣的活動，在他們聚會的時候，您也能夠親臨，給他們支持、打氣，好不好？謝謝。
伊副署長永仁：謝謝。