會議別：委員會
會期：07屆02期
日期：971217
主席：林正二
資料來源：公報:098卷002期 總號:3688 223頁~276頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期教育及文化委員會第22次全體委員會議
議案代碼：001
案別：預決算案
會議及提案內容：審查行政院國家科學委員會函送該會主管之財團法人國家實驗研究院及國家同步輻射研究中心98年度預算書案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.244-248
決議 審查完竣。(P.225-276)
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員陸陸續續的問話其實是蠻集中的，我只想請問副主委，如果20億以上的年度預算是由一個人在支配，你覺得是對還是不對？是令人擔憂還是不足以令人擔憂？董事會每年只召開一次，是正常還是不正常？是容易出偏差還是不容易出偏差？
主席：請國科會陳副主任委員說明。
陳副主任委員正宏：主席、各位委員。我們組織章程的規定是董事會一年召開一次，但另一個章程的規定是兩次，這之間有矛盾，我們剛才已承諾會去做修改。其實因為業務的需要，過去在實務上一年開兩次會議的機會是比較多的。
趙委員麗雲：一個年度預算66億元的基金會，一年只開兩次會議，你認為這種次數是多還是少？對於業務執行績效來說是夠還是不夠？
陳副主任委員正宏：其實以整個國家實驗研究院來說，董事會裡面真正去了解實務業務經費其實是比較少的，而是另外由……
趙委員麗雲：有四分之一用在人事費是正確還是不正確？剛才所說的補助款和委辦費高是正常還是不正常？我希望你能夠從更高的角度去考慮，因為你們的預算額度等於15個青輔會或是1.8個經建會預算。你們手上的資源不算少，員額也不算少，但是當老百姓處於痛苦危難的時候，雖然你們設有防災中心，但沒有人會想到你們。不只是百姓想不到你們，如果在國際上的排名也看不到你們的話，我覺得你們應該去考量用什麼作為你們的效標。
陳副主任委員正宏：以國際上的排名來說，洛桑管理學院給我們的排名是全球第十三名，其中部分項目像是科學和技術分別排名第四和第五。
趙委員麗雲：UN最近公布了人類發展指數（Human Development Index），請問我們是排名第幾？每人輸出智慧財產權，這個數據應該很公平吧？在你們的報告結語中提到認為自己可加速經濟發展，增加民生社會福祉，提升國際地位，用這個指數來衡量應該是很合理吧？
陳副主任委員正宏：對不起，我個人手邊沒有這份資料。
趙委員麗雲：是，我是找不到。我覺得難過的是，所有排名前面的國家，資源並沒有我們多，人口也沒有我們多。排名第一的瑞典，人口也只有五、六百萬，其他名次也都是挪威、丹麥、芬蘭、瑞士、愛爾蘭這些小國，人口沒有我們多，我們砸錢也不會比人家手軟，為何會技不如人？瑞典每人輸出智慧財產權是261美元，而我們在哪裡？
陳副主任委員正宏：有關智慧財產權這部分我們確實需要改善，因為我們基本上是……
趙委員麗雲：好，我並不是針對這一點，而是希望你們能夠用你們的角度去想，你們的目標是放在經濟發展、民生福祉或是國際地位。我看到你們的報告都是在敘述你們做了些什麼，或是你們想做些什麼，但是你們必須讓我們了解你們所做和想做的確實是針對你們的目標而來，否則我們會用這樣的角度來看你們的效標。今天既然事已至此，我只希望能夠拋出一個議題讓你們去思考，為什麼老百姓想不到你們？無論是在維生救難、失業高、經濟差，甚至是風災、斷橋方面，你們都有做過相關的研究，像是奈米資訊等等，但是老百姓永遠想不到你們做了些什麼，所以我希望你們能夠去思考該如何展現你們的績效。今天姑且不論這些執行上的成效，光從書面上看，你們就已經被挑出6點不合法的地方，不合規的地方也被挑出3點，你有仔細讀過預算中心的報告嗎？
陳副主任委員正宏：是的，我已經看過。
趙委員麗雲：可有需反駁之處？
陳副主任委員正宏：有一部分確實是有問題，像是您剛才提到有關章程上規定開會次數。
趙委員麗雲：其實比起其他單位，你們要遵守的法規並不多，財團法人要遵守的除了民法、設置條例、捐助章程外，頂多只有國科會審查科技事務財團法人設立許可及監督要點和政府資訊公開法，只有這5個法規在手上，就林林總總犯下6大規。剛才也提過，董事會的召開次數就已經和監督要點第八條之六不符，你說你們有做，但是為什麼規定是那樣寫？這部分確實有可議之處。第二，院長為什麼沒有訂任期？董事長的任期呢？要點第五條清楚規定要訂任期，因為必須要透過任期制才能夠落實監督作業，如果沒有任期制，我們將難以進行監督。
陳副主任委員正宏：我們的設置辦法是有規定院長的任期是每3年一任，然後要經過評估。
趙委員麗雲：對，是這樣寫沒錯，但是你們的捐助章程和要點的規定卻不一致，我們要以哪個為準？捐助章程和要點都是行政命令，哪一個比較大？
陳副主任委員正宏：是捐助章程比較大，但是設置要點是依據捐助章程規定訂定的。
趙委員麗雲：你回去查看，兩邊是不一致的
陳副主任委員正宏：是，我們會檢討。
趙委員麗雲：另外，章程第六條明明規定常務董事要5位，你們始終只有3位，有那麼困難嗎？
陳副主任委員正宏：我們一直是5位。
趙委員麗雲：為什麼網路上只有顯示3位？
陳副主任委員正宏：我不曉得這部分是有什麼樣的問題。
趙委員麗雲：連帶談到網路的問題，你知道你們違反政府資訊公開法嗎？依據你們捐助章程第二十二條和政府資訊公開法的規定，預算、決算、援助計畫都應該在網路上公開，但是我們上網卻找不到這些資料，你們回去自己檢查一下。
陳副主任委員正宏：好。
趙委員麗雲：還有有關你們的財產移轉，依據民法的規定，財產移轉一定要向法院辦理登記，說實話，預算中心把這些問題挑出來並不是沒有道理，希望你們能夠儘快完成補正程序。
陳副主任委員正宏：我們會儘快。因為我們每年都有財產捐贈，所以每年都會辦理，今年是因為有政府代表的改變，這部分也需要向法院登記。
趙委員麗雲：總之，你們立不出效標，我們就沒辦法幫忙宣導你們做了些什麼事，但是至少不要讓人挑錯挑得全部都是紅字，我們是執政黨的立委，同屬執政團隊，看到這種情況是很痛苦的。另外，有3項違規我今天非刪不可。中研院為了實行行政院所訂的節能減碳原則，主動減少2,423萬元，我很尊敬翁院長，他們設法節約，但是你們光是水電費就比去年增加了將近2千萬，這合理嗎？
陳副主任委員正宏：那是因為我們增加了南科的實驗動物中心。
趙委員麗雲：所以舊有的絕對無法改善，新的一定得增加，是嗎？你們回去想想看合不合理。其次，旅費過高也令人非常訝異。行政院三令五申，雖然你們不是政府機關，但是你們不能只顧彈性不求有效。彈性和有效是一體兩面的，設置基金會我們同意鬆綁，但鬆綁是希望你們有效而不是彈性。你們的彈性大到可以不受所有中央和地方政府預算編列原則的約束，在大家都往下減的情況下，只有你們把旅費往上調得比去年更高，你覺得這種形象好嗎？
陳副主任委員正宏：這部分我們回去會再檢討。
趙委員麗雲：我知道這部分牽涉到11個中心。有些中心今年確實需要國外的活動，有些卻不一定是必要的。你們不是一般行政機關，沒有那些例行活動，你們只需要參加國內外重大會議，所以只要挑一些必要的會議去參加，考量如何裁量以共體時艱，這對於形象是很重要的。接下來，人事費也給人同樣的感覺，獎金的預算高達1億2,257萬元，但是如何支用外界無從得知。你們是如何進行績效考評？如果確實績效良好，要給我們是同意的，但是如果是通通有獎，領這麼高的獎額就不符民眾的期待。因為你們改制成財團法人時間很短，還沒把績效展現出來。在績效還沒展現的情況下，就如同剛才管委員所說的，人員增加230人，從帳面上看起來令人感到十分訝異，雖然你們是有所說詞，但是人事費從11億多元漲到13億5,400萬元，人事費支出占了25.57%，超過了四分之一，大家都覺得害怕。原因是馬總統說過2012年要達到GDP的3%，所以等於是你們每年研發的比例要衝高10%，如果人事費過高就把比例給占掉，使得你們可以真正用於儀器購買或國際交流的費用勢必受到排擠。所以我們希望你們把這些科技人員的薪資結構透明化。預算中心評語寫得很不好聽，它說你們拒絕提供院長薪資和副院長資料。而且你們有前科，謝志清前副主委涉南科減振案停職，你們就安排他擔任國實院的特別顧問，據媒體踢爆他的薪水比副主委還要高。就因為有這些前科，所以老百姓對你們有疑慮。我們要求你們把薪資結構透明化，有困難嗎？
陳副主任委員正宏：有關薪資結構部分，我已經要求幕僚在這次會議前提供給預算中心了。
趙委員麗雲：不要讓人家說你們拒絕提供，而且能夠上網的都儘量透明化以解疑慮，好不好？
陳副主任委員正宏：我們一定提供。
趙委員麗雲：事實上，相較於民間的聘任，以你們的人才和資歷去取得適當的待遇，人心是肉做的，老百姓不會覺得不合理，但是絕對不是通通有獎，而是有高有低、合理給付，加上合理的績效制度，才是大家可以容忍的。
陳副主任委員正宏：因為這些都有相關的規定，我們都會依據相關辦法在處理。
趙委員麗雲：辦法是死的，執行才是活的，我希望你們的執行能夠符合人民的期待，好不好？
陳副主任委員正宏：好。
趙委員麗雲：本席最後拋出一個議題，你們的攻頂計畫外界的評價並不高，你知不知道？你們說要選10位學者，如何選？外界很爭議，你們捐助他們2,000萬元，5到10年，看起來很像在培養運動選手，科技人才應該不是這樣出來的，本席看今年名古屋大學，一大夥都是新博士，得到三分之一的諾貝爾獎，不是長期訓練出來，也不是長期資助出來的，怎樣的機制真的可以攻項？因為這是你們的政見，你在520就職典禮的記者會，本席聽得非常清楚。你希望找到領頭羊得到諾貝爾獎的程度，我們非常高興，但是本席看到別的國家不是這樣做，日本是今年大贏家，化學、物理、生醫三個領域9位得主有4位日本人，裡面有3位竟然是單一大學—日本名古屋大學，本席覺得你們是不是要研究一下這些案例，日本最近幾年在諾貝爾獎都大有斬獲，他們是怎麼產生的？你們所謂的攻項計畫是不是就可以打造諾貝爾獎的研究成果？外界有很多疑慮，是不是可以讓我們更瞭解你們是深思熟慮，經過評估、分析之後才提出合理有效的計畫？
陳副主任委員正宏：我們稍有瞭解他們的系統都是從京都大學培養出來的，所以京都大學的系統是我們效法的對象。他們都是京都大學系統的，雖然他們現在在不同的大學裡面。
趙委員麗雲：本席看來，你們5至10年計畫的選才方向都是中老年人，而他們都是新博士，希望你去想想看，這中間可能有一點差異。本席是有點擔心，因為外界有非常多的批評，留給你做參考。謝謝。
陳副主任委員正宏：謝謝委員。