會議別：委員會
會期：07屆02期
日期：980105
主席：江義雄
資料來源：公報:098卷004期 總號:3690三 281頁~320頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期教育及文化委員會第28次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案; 法律案
法編號：01734000 ; 01751000
法名稱：01734000 教師法 01751000 家庭教育法
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：一、審查委員洪秀柱等24人擬具「教師法第三十五條條文修正草案」案；二、審查委員郭素春等18人擬具「家庭教育法第十五條條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(2次) P.283-284 ,P.296-301
決議 第一案及第二案報告及詢答完畢，另定期繼續審查(P.283-320)
發言內容：
主席：現在請趙委員麗雲針對郭委員素春等人之提案說明提案旨趣。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席代表原提案人郭素春委員說明提案旨趣如下：
本院委員郭素春等18人，有鑑於當學生有重大違規事件或特殊行為時，各級學校均會依現行法律之規定，做到立即通知家長或監護人，並提供相關家庭教育諮商或輔導之課程予以協助。但因近年屢見學校中輟生問題、自殺人數日增、自殺年齡有逐年降低的趨勢以及繼親、單親或隔代教養家庭比例逐年上昇可能使學生未獲妥適照顧而出現長期偏差行為，上述現象顯示國內家庭功能失調問題日益嚴重，因此，政府必要時得委託縣（市）家庭教育中心等相關推展教育之機構或團體主動訪視，改善學生、學校、家長間之互動模式，以免失去立法之美意。關懷學生、不放棄任何一位孩子，不再只是學校教育之責任。為使家庭教育發揮積極「預防」問題發生之功能，政府得委託推展家庭教育之機構、團體進行訪視，增進家庭知能，健全國民身心健康，落實「家庭教育法」之根本精神，乃政府不可迴避之職責。爰擬具「家庭教育法第十五條條文修正案」，是否有當？敬請 公決。
主席：謝謝趙委員的說明。
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主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早。請問次長，未來教育部對於特殊教育的主流思想是什麼？你會讓它是所謂的合流，儘量走普通班，還是把它分流，就是採取所謂特殊校院班來處理？
主席：請教育部周次長說明。
周次長燦德：主席、各位委員。事實上，整個世界特殊教育的趨勢是走向所謂去機構化的觀念。基本上如果回歸主流，對學生的教育處遇是比較好的。
趙委員麗雲：這也是本法會有提案的意旨。我相信次長能夠體會。
周次長燦德：對。
趙委員麗雲：目前合流、分流學生的比率如何？
周次長燦德：現在我們有幾所特殊教育的學校，等於是集中式的教育方式。
趙委員麗雲：有多少比率，你一時講不出來嗎？本席需要這份資料。我希望用學生本位來統計，不是以校數；是以總共的學生中，有多少比率是在所謂合班的教學普通班，有多少是被隔離在外的統計資料。次長剛剛也講過，世界性的趨勢是inclusion。
周次長燦德：是。
我向趙委員報告，關於數據，我們要看界定的定義是怎麼樣的……
趙委員麗雲：以學生來界定。
周次長燦德：比如說以學生為界定定義，一般學校有開所謂的特殊教育班，基本上有一些是跑堂……
趙委員麗雲：這些都算是隔離的。
周次長燦德：都算是不回歸主流的……
趙委員麗雲：一定要回歸主流……
周次長燦德：如果是這樣的話，大概有78%左右是回歸主流的。
趙委員麗雲：有這麼高嗎？據我所知……
周次長燦德：最主要是在所謂特殊教育班這部分。
趙委員麗雲：我需要這部分的數字。他們一定要和一般人在一起，不是另外再設立特別班。我們不要設立特別班。
周次長燦德：是。
趙委員麗雲：看起來次長是內行人，請問次長，inclusive teaching成功的關鍵在哪裡？
周次長燦德：我想，學校老師本身的概念如果是正確的，對學生來講應該是比較好的。
趙委員麗雲：所以次長認為師資是要點？
周次長燦德：是關鍵。
趙委員麗雲：沒有錯，以教師為中心或者是我們說的，人力資源要夠。一般統計認為，對於特殊學生和一般學生，給予特殊教師的比率應該是多少倍？
周次長燦德：現在國小方面的教師是2位，國中是3位。但是……
趙委員麗雲：我知道勉強算起來差不多是3倍，夠不夠呢？
周次長燦德：現在國中是12位，國小是15位。
趙委員麗雲：本席的意思是說，就算是3倍，你認為投資報酬率值不值得？
周次長燦德：這要看是從哪個角度來說。如果要從經濟的角度來看的話……
趙委員麗雲：我們今天不談人道，談經濟的話呢？
周次長燦德：從經濟來看，一般人會認為投資在這方面和一般人身上……
趙委員麗雲：本席告訴次長1個數字，因為我覺得你們的法需要全面去討論。今天你們提出來的意見是持保留的立場，我可以體諒，因為我看你們做事處處都要錢-5歲要免費入學、高職又要免費，所以我可以體諒你們保守的看法，但是理由雖然正當，用意卻真的值得去省思。
周次長燦德：是。
趙委員麗雲：剛剛你們講是3倍的教師，但是像日本評估特殊教育，花1塊錢可以得到20塊錢的效益，得到的不只是家長可以release，還可以投入社會的生產，而且小孩子將來獨立後也一樣會投入生產，更何況還有整體教育上的和諧和治安的改善，所以在經濟上的投資報酬率也是值得的。
剛剛次長一直在回答，何謂「師」、何謂「員」的問題。現在你們要走「員」，而洪委員希望變成「師」。「師」代表要的是專業人員，「員」就是特定職務的工作者，兩者的差別何止天壤！
本席看到美國有所謂的IEP。他們從1975年就實施94-142公法，對於特殊兒童採零拒絕，也就是從3歲到21歲特殊兒童全部免費外，每位兒童進入之前要袪除有形、無形障礙，而且不只是得到機會，而是要有最大發展的機會。所以美國實施的IEP，是每位兒童在進來之前，每位老師在1個月前要擬訂所謂的Individualized Educational Program個別性教育計畫，給家長簽字同意後才可以實施，而且要隨時定期檢討。次長認為，教師助理員有能力協助這樣的工作嗎？
周次長燦德：我剛剛也特別提過，教師助理員基本上是負責生活照顧的層面……
趙委員麗雲：對，你們其他的護理等，都是照顧的功能。
周次長燦德：另外有專業團隊，IEP……
趙委員麗雲：他只有高中、職以上的學歷，是不是？他沒有受過……
周次長燦德：IEP團隊都是專業人員，最主要老師……
趙委員麗雲：是，每個學校只有一、兩位專業老師，卻要面對所有的學生。所謂Individualized Educational Program，為什麼要有個別化的教育計畫？就是因為差別太大了。現在美國大概分為10類別，本席不知道你們是否分10個類別，10類別要多元安置、多元模式，要彈性的課程教學和個別的評量，只靠1位老師加上幾位助手是不可能做得到！
現在你們做不到，我可以體諒，但這不表示你們永遠都要守著這樣的方式來做。
周次長燦德：趙委員所言甚是。這部分大多數在國民中、小學，由於縣市政府都……
趙委員麗雲：本席要告訴次長我個人的研究報告。這些人不光是需要額外的人力，也有額外的負擔。哪一種負擔？有兩個現象，一是報酬遞減率，另一是創造能力的飢渴。
什麼叫報酬遞減率？這種孩子要教很久，才能看到一點點的成果，但是教久了之後，老師自己的信心失去了，因為困難愈來愈不容易突破。這就像訓練一樣，愈是到了頂端愈沒有辦法突破，所以老師會自我崩潰，會有報酬遞減率的現象。要克服這樣的心裡是非常困難的，如果他沒有真正懂這個人，相互協助他，在個別輔導時將會碰到很大的瓶頸。
第二，是創作的飢渴。這是我自己亂發明的，創作能力飢渴就是必須靠不停的創意才能突破個別孩子的問題。但是在創意的過程缺乏資源，像我們一般的教學、課程都汗牛充棟，所有研究成果都可以借用，不必平地起高樓，但是對這種特教的老師，他們沒有這些相關資源，每個孩子都是獨一無二的，都非常特別，就像我們看到世界上多少天才，都被當作這樣的孩子報廢掉。對他們而言，洪委員立意甚佳，我不是閉著眼睛連署，我覺得她真的是菩薩心腸。你們現在做不到我可以接受，但不表示你們未來修法時不能朝這個方向走，而且這是有法律規範的，憲法第二十一條規定，人民有受國民教育之權利與義務；第一百五十九條規定，國民受教育之機會一律平等。你們也知道什麼叫做平等，平等不是有教無類，平等是要有適性的教育。什麼是適性的教育？對這些孩子而言，我們從歷史來看，尤其是台灣這種封閉的社會，我們曾經是拒絕的，其實是歧視他們，再來好一點是同情他們，然後憐憫他們，這都不是需要的東西。我們慢慢走到接納、協助，你們現在走到協助，我希望下次特教法的修正是真正的融入，不是只有接納，用平常心來對待他們，這都是有賴於教育額外的投資。本席希望下次能看到你們全修的版本有這個方向，但是今天我不會為難你們，你們的觀點我是可以接受的，因為我知道你們目前在經費與資源上遭逢非常大的困境。
其次，本席要談的是家庭教育法，92年1月通過之後，我看你們很積極的督促了各地方；93年發布了「各級學校提供家庭教育諮商或輔導辦法」；95年各地方都完成配套的規範。請問實施以來，這6年是否有符合你們的預期？你們有根據家教法第四條第二款、第四款去做評鑑、研究與瞭解嗎？家長的認知，對於家庭教育需要跟教育合作的感知有沒有進步？還有，我們今天所談的主題是第十五條，三次未出席者的比例與原因，以及相關人員的特質等，方才管委員會有疑慮，其實也是我們共同的疑慮，這些研究的結果，你可不可以簡要的說明一下？
周次長燦德：的確是在我們公布了之後，各縣市有所謂的家庭教育中心，其實家庭教育中心裡面也有相當龐大數目的志工，他們都接受過家庭教育專業課程的研習與訓練。
趙委員麗雲：本席說的是研究發展，這不在於志工與地方，而是中央的權責，你們回去看一看第四條的規定。
周次長燦德：是的。
趙委員麗雲：評鑑有每年在做嗎？評鑑的結果……
周次長燦德：關於評鑑部分，我們不叫評鑑，而是做訪視。
趙委員麗雲：本席希望你們做評鑑，因為法律規定你們要評鑑，你們回去看家教法第四條。
還有，本席看到你們今年的預算編列了1億8,900萬元，但是獎助與評鑑只有2,490萬元，倒是宣導花掉9,410萬元。這令人感到害怕，意思是各縣市分不到100萬元，如果你們的評鑑變成訪視，就是統統有獎，利益均霑了。請問你們的效標放在哪裡呢？
周次長燦德：訪視後還是會有做得好或不好的區別，至於宣導部分，方才委員也特別提示了，我們希望把這些觀念傳達到家長那裡。
趙委員麗雲：我知道宣導很重要，但是不可能吃掉本質，獎助與評鑑只有二千多萬元，各縣市分不到100萬元，如果你們做評鑑或訪視，你們的效標如何？你們用什麼來評比？
周次長燦德：我們有特別明訂訪視的指標內容，不是由教育部去訪視，而是外聘與教育有關的學者專家……
趙委員麗雲：我要指出的是你們回去好好檢討一下，假設這些評鑑、訪視變成例行工作或作文比賽，而不是……
周次長燦德：我想我們應該不會。
趙委員麗雲：我就說你們太注重process，你們要注意products，你們既然是要讓那些「no child let behind」這是你們的口號，「沒有任何一個孩子被丟掉」對不對？那你們就要用找回多少違規事件，或是特殊行為的學生來做效標，這樣不是很公平嗎？
周次長燦德：這部分是中輟學生那一塊在做處理。
趙委員麗雲：要結合，因為你們的目標訂在這裡，是不是？你們只是看他的過程，他有實施，作文比賽做得非常好，資料檔案很會整理，那就沒有意義了。我希望下次能看到你們非常有目標的效標，能夠將評鑑的結果，真的把好壞，不是利益均霑的方式，而是有激勵的方式，讓地方政府站出來。請問你們是不是全面的在25個縣市都設立了家教中心？
周次長燦德： 目前還有4個縣市還……
趙委員麗雲：加油！你們是依法行政。
周次長燦德：我還特別打電話給縣長。
趙委員麗雲：家教法第七條明定是「應」對不對？是應該的「應」，「應」就是要真的全面有，本席問這個問題的原因是，因為修法的方向是要用「家庭教育中心等」，尤其是第八條規定的這五類機構，都可以進行所謂的家庭訪視，是不是？但是有些地方根本沒有這些機構，要委託誰呢？這是不是又是一個問題？
還有，我同意你們適用對象排除18歲以上，因為這部分在實施上一定有困擾，但是我唯一不同意的是你們建議修正條文的第五項指出「因職務上所知悉個案之秘密或隱私及所製作或持有之相關文書，應予保密，非有正當理由，不得洩漏或公開。」請問什麼叫「正當理由」？誰來決定正當不正當？
周次長燦德：「正當理由」可能就是因為有法定的單位說這部分必須提供。
趙委員麗雲：一定要有保密原則，不是只有你們覺得正當不正當，因為正當不正當不是當事人決定，也許是他寫的日記等等。你們回去看家教法第八條的規定，這五類中有大眾傳播機構，有一天可能有某一個縣市突發奇想，委託大眾傳播機構去做這種個案，將其當作節目的題材大肆報導，這對小孩的傷害極其嚴重。
周次長燦德：這部分我們一定要相當慎重，因為在個資法中也有特別提到。
趙委員麗雲：你們回去想一想！
周次長燦德：違反公共利益的我們才會去處理。
趙委員麗雲：所謂的「非有正當理由」部分，是否可以改成「非經當事人同意不得對外……」因為這不光是有隱私權，也有著作權，他寫的日記……
周次長燦德：因為有一些可能涉及公共利益。
趙委員麗雲：這一點是我唯一願意支持的。
周次長燦德：個資法中特別對文件的揭露有特別提到，如果危害到社會公共利益的話，才可以……
趙委員麗雲：要很慎重，因為執行不在中央政府，而是在地方政府，但是現在還有4、5個地方沒有家教中心。最後，請問家教中心人員與經費的編制，尤其是根據第七條的規定，要有專業人員，請問專業人員的比例配置如何？
周次長燦德：1個縣市中大概有2至3人左右，但是縣市大小不太一樣。
趙委員麗雲：所以2到3人要應付境內所有學校家庭訪視之所需，我是替你們擔心的，我非常非常擔心，徒法不足以自行。你們的立法方向我是同意的，但是你們要能夠落實，不要使其變成災害、傷害，這是你們的責任，好不好？
周次長燦德：好的。
趙委員麗雲：本席會持續觀察這些問題，如果出了問題我們唯教育部是問，因為你們是主管機關，好不好？
周次長燦德：好的。
趙委員麗雲：好，謝謝。
周次長燦德：謝謝委員。