會議別：委員會
會期：07屆02期
日期：980105
主席：謝國樑
資料來源：公報:098卷004期 總號:3690三 321頁~376頁
會議名稱：立法院第7屆第2會期司法及法制委員會第31次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：04551000
法名稱：04551000 貪污治罪條例,戡亂時期貪污治罪條例
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：邀請司法院秘書長、法務部部長王清峰長就「大法官釋字第653號解釋宣告羈押法第六條及同法施行細則第十四條違憲，未來相關法令之檢討與修正」進行報告並備詢。另邀請社會人士林？洛縞？生列席；繼續審查本院國民黨黨團擬具「貪污治罪條例第十一條條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.356-358
決議：審查完竣(P.324-376)
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長心裡的感受，羈押法實施了60年，目前卻得到空前的重視，五度上了社論，你的感受如何？是喜還是憂？
主席：請法務部王部長答復。
王部長清峰：主席、各位委員。原本應該改的就要改，畢竟已經執行60年，卻只給一個申訴制度，雖然目前看來，因為個案很少……
趙委員麗雲：所以你不認為這是和陳前總統的案子掛勾？
王部長清峰：應該不一樣，應該沒有關係。
趙委員麗雲：部長不以物喜不以己憂，也不隨個案起舞，這是值得敬佩的。
王部長清峰：謝謝委員。
趙委員麗雲：但我要和部長交換一些意見，為什麼民眾感覺的落差那麼大？我的意思是說，當陳水扁前總統沒
有收押的時候，你也讀過民意的調查，為什麼大家有嚇一跳的感覺？會有不平的感覺？
王部長清峰：因為在之前也有很多案例不是這樣處理，我不便對個案表示意見。
趙委員麗雲：也就是民眾覺得這不是正常的情況。
王部長清峰：跟以前的案例比較起來，這不是這樣處理。
趙委員麗雲：我另外還有一個看法，那就是宣導可能還有加強的空間，因為當我讀到你們的統計數字時，我也有很大的落差感。從民國90年到96年，檢方的聲押率固然有增加，是從1.6%到2.6%，增加了1%，但97年以降是往下降的，剩下2.2%，這2.2%與我問到的任何一個人的感受都不相符。就我們的感覺，聲押率是很高的，在准押率方面，根據院方統計，到97年是從90年的88.9%降到85.5%，是負的3.4%，但我們的感覺卻是應該升高。所以當我們看到陳水扁先生的案子那麼特別之後，包括我在內，大家都覺得不能接受。在民國86年修正刑事訴訟法第一百零一條有關羈押規定之後，相關規定是更趨嚴謹，所以羈押率是下降的，但這種感受民眾並不知道，所以才會產生那麼大的落差。
王部長清峰：是，這個案子實在太受矚目了。而羈押是對人身自由最大限制的強制處分，所以能避免就要儘量避免。
趙委員麗雲：部長從過去到現在，相信未來你也都會持同樣的看法，但民眾會有很多質疑，這有一些原因可能是因為法務部有很多統計數字沒有非常強烈的讓民眾瞭解，這點提供給你作參考。
本席再請問，我國長期沿襲德國的所謂特別權力關係，甚至我們以前念三民主義也都讀過，公務員、學生、軍人，以及現在延伸出來的所謂受刑人等身分特殊者不跟一般公民一樣享有同等的基本權利保護。也就是說，他不容許有救濟的權利，你覺得特別權力關係是否還有存在的必要和價值？
王部長清峰：應該沒有必要，因為無論是公務員、學生、軍人或者是受羈押的人，除了法律規定的限制之外，他們應該和一般人沒有兩樣，每一個人權利受到侵害的時候，都應該有救濟的管道。
趙委員麗雲：本人是來自教育界，我發現有很多和學生、公務員、教師等其他特殊身分相關的觀念都已經改了，我發現你們修改的方向也是要打破特別權力關係，我相信這是普世的價值，並不是因為某個人、某個個案牽扯出來的。我希望民眾應該以平常心觀之，否則我相信貴部的壓力也是存在的，我相信從早上到現在你應該都有這個感受。
另外我想請問一個不太禮貌的問題。有關國際人權公約，從早期的歐洲人權公約、美洲人權公約，或者是非洲人類及種族人權憲章，這是時間比較靠近的公約，中間還有公民及政治權利國際盟約。我讀到這些公約當中都有和今天談的羈押權相關的規範，不曉得貴部有沒有人作過研究，以做為未來修法的參考？
王部長清峰：我在12月3日已經要求本部組成專案小組，針對羈押法及監獄行刑法等其他相關法規，參考聯合國相關規範和外國立法例、外國措施，全面進行檢討，因為羈押法已經施行60年，從未曾作過全面檢討。
趙委員麗雲：60年實在太久了，現在時代的變化很大。
王部長清峰：對，這和現代人權思潮有很大的差距。
趙委員麗雲：我讀到你的報告，也特地趕來支持你。第一，你的基本理念是落實憲法保障人權的規範，不能因為個案和個人喜好就持正面或反面的立場。你們把大法官第六五三號有權利及有救濟原則，依正當法律程序，即將所謂due process和法律明確、法律保留的原則做為未來修法的方向，本席是持非常支持的態度，雖然當前可能不是那麼討好，但信其所信、愛其所愛是你一向做人做事的風格，我們應該表達贊成的意思。
王部長清峰：非常感謝委員，事實上，法務部內部已經開過11次會。
趙委員麗雲：我是學教育出身，不是學法律，所以我提出幾個屬於一般人的觀點，希望能作為修法的參考，因為法不外人情。第一，羈押實在需要更慎重，偵查中的羈押屬於必要之惡，不能讓這個必要之惡成為偵查犯罪的優先手段。
王部長清峰：這當然。
趙委員麗雲：我們希望法務部能堅持這一點。第二，我們認為羈押的被告不是受刑人，所以他們的待遇應該要有很大、很明顯的差別；第三，一般人比較偏向於被告在有罪判決之前都應該作無罪推定，任何人也可能有一天被無罪推定，factually innocent不一定是legally innocent，法律尚未確定有罪之前，我們希望還是要有適當的司法制衡。
王部長清峰：這是無罪推定原則，我們很高興因為陳前總統的案子，讓大家能將無罪推定原則奉為圭臬。任何人還沒有判決確定之前，不應該受到不適當的對待。
趙委員麗雲：這是讓很多人可以省思的時候。最後一點，剛才本席有提到四大國際人權公約，以當前社會的生態，這實在無法一步到位，老百姓接納的程度可能還低。但本席看到德國有提出一個新的方法，他強化所謂羈押被告的律師依賴權，即所謂right to consult，我認為這個制度可能很適合我國目前的作法。
王部長清峰：原本被羈押的被告都有權聘任律師，縱使被禁見也一樣可以和律師見面。
趙委員麗雲：在未來的方向，假設在過程中被告可以有充分的律師依賴權，我相信社會上的質疑、對立、不滿、不安應該都能夠降低。無論如何，我個人的感受認為這不是個案引起的，是60年來對長久不變制度的檢視，我也恭喜你恭逢其盛。
王部長清峰：非常謝謝委員的指教，我們會全力以赴。