會議別：委員會
會期：07屆03期
日期：980330
主席：黃志雄
資料來源：公報:098卷018期 總號:3704 313頁~365頁
會議名稱：立法院第7屆第3會期教育及文化、財政委員會第1次聯席會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：01661000
法名稱：01661000 運動彩券發行條例
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：併案審查行政院函請審查、委員黃志雄等23人及委員趙麗雲等28人擬具「運動彩券發行條例草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.317-319 ,P.346-348
發言內容：
主席：現在請提案委員趙委員麗雲說明提案旨趣。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。在剛才戴主委說明之後，似乎所有的提案委員都不該再說了，因為一無是處。但是，本席必須再強調，這是我們28位委員深思熟慮共同提出的案子，也經過本院法制局再三推敲認為可行才敢提出來，請戴主委務必要注意聽完我們的提案到底有沒有道理之後，再來批評我們的版本是否真的都一無是處。
本院28位委員有鑑於我國體育經費長期以來多依賴政府挹注，然歷年國家體育預算占中央政府總預算比例僅約0.2%—0.3%，當然遠低於多數國家，但是，剛才戴主委說，本條例發行之後，體育經費不應該專用於我們第一條（立法宗旨）中只願意把這筆錢變成發掘、培訓及照顧運動人才的發展基金。我們常覺得長久以來，政府對於優秀人才的發掘、培訓、生涯發展的工作始終無法落實，而現行的國光獎章制度是一次給付，且必須是成名之後才得到照顧，所以，對於早期發掘，政府確實力有未逮。我們認為額外的費用就是要額外使用，我們國家的體育經費怎麼可能光靠賭博來賺錢，這說不過去！因此，我們不認為體育發展或國際體育賽事的經費是要由彩券來籌措。彩券籌措的經費一定是特別使用，如同公益彩券的發行也是為社福團體做額外的使用，但是，社會福利本來就是政府的政務，怎麼可以完全仰賴彩券來做呢？剛才主委說要邀集專家學者研議，並且說預算可以切割。請問，這些專家學者是未來的總統還是行政院長，有權力切割預算嗎？我相信此話是全天下的大笑話。總之，我必須要講，經過一年來的醞釀，我們大家知道行政院體委會是有行政怠惰，因為你們的便宜行事，把去年5月開始發行的運動彩券依附於所謂的公益彩券，造成以下的情況：第一，體育界未蒙其利，先受其害。所謂的害就是體育必須與賭博掛勾、被污名化，但是，一毛錢都沒有分到。第二，因為分錢的緣故，造成體育界與社福團體的關係緊張。所以，我們28位委員的提案是立意良善，我們是為體委會善後，否則這28人之中有很多佛教徒，根本不喜歡賭博。我們提出這個版本，與行政院版本有四大差別，包括行政院提案、黃委員的提案與本席的提案都是脫胎自公益彩券，都是大同小異，剛才戴主委說我們全部是抄人家的，沒錯，但是，我們為什麼還得重新提案，理由有四：第一，立法宗旨，剛才本席已經說過，國家發展體育是政府所必須當為，怎麼會要靠賭博來賺經費呢？所以，我們的第一條（立法宗旨）就載明：為籌資以發掘、培訓及照顧運動人才……。我們認為這才是extra money forextra use，不可以拿來當作一般的體育經費。第二，在第九條盈餘的使用與管理上，我們是希望設立基金，就像其他文藝都有設置發展基金，我們運動的人才除了選手之外，還有教練、科學發展人才、研究人才，基金應該專用於這些人才的培訓及照顧，但是，因為現行的公益彩券之中，已經有運動彩券，所以，為了讓社福團體不會擔心這會侵蝕到他們的權利，這個設置在其他國家的確是成立的。當這個餅做好以後，其實，會參與賭局的人很接近，因為當運彩這一塊分割出去之後，公益彩券有可能會蕭條，所以，我們的設計是非常良善，我們在第九條第四項預留伏筆，即若依照第六條（獎金支出之最高比率）的話，大家可以看到昨天的情況，運彩第一戰不敵地下賭盤，沒有錯，地下賭局運動彩券的派金比率已經達95%到97%，體委會的版本是75%，根本不可能和人家競爭，而這75%也不可能跳脫出來，因為公益彩券的比率就是75%，如果高於75%，大家都來買運動彩券，公益彩券必然蕭條，又造成運動團體和社福團體強烈的競合，彼此的關係將會非常不愉快，所以，我們預留的伏筆就在第九條第四項，即我們多賺的是你的，只要求盈餘總數與第一年度盈餘相減若有餘數，應轉撥公益彩券盈餘，專供興辦弱勢團體之體育健康相關事項。這是為了預留將來可以逐步等到社福團體認為原來你賺的錢是用來做社會福利、多的錢是我的時候，他們就會願意把75%的比率提高，當這75%調高到適當比率時，就可以和地下賭盤相競合，否則就像昨天首賽賣出82萬元，但聽說地下賭盤金額卻是上億元。我們28位委員是很辛苦地去想這些問題。此外，在實體通路方面，方才戴主委是陷我們於不義，認為我們不顧專業體育團體，而規定要用到授證，談到授證，其實最有利的就是體育運動人員，因為你最內行、最容易受到訓練和取得證照，但是，如果照你們版本規定的「應以具體育運動專業知識人員或體育團體為優先」，這是很難服眾的，因為看體育競賽和運動家根本是完全不同的，很多人對看球賽非常內行，但是，自己不能運動。為了保障體育運動人才，這樣的規定，我也很願意同意，但問題是，我跟你擔保，這樣的條例就會死在立法院，因為大家會覺得不公平，現在在實體通路他們可以賣運動彩券，將來他們突然失去了這個權益，而政府只給他們10%的盈餘，那是一種可憐人家的感覺，人家不會要的。如果是有志者，參加了你們的訓練，取得執照後，無論是誰都可以進場，請問，這樣一來，體育運動團體是不是優先？是優先，因為你的專業能力比人家強。如果你考不上，那是你自己不用功。這是一個公平的世界，不可能把誰隔離在外或誰是優先，尤其是相對於手中已經有運彩的身心障礙同胞，你很難說出這種話而又不傷害體育界的最終福祉。所以，對於方才戴主委的說法，我非常不滿意，好像我是不主張體育運動人才優先的，我這樣主張，我跟妳擔保，這個條例在立法院是不會通過的。
最後是罰則部分，本席版本中的罰則這樣定下去之後，走出去很容易挨打的，但是，我認為今天球員出來自律，為了抗拒假、賭、黑，法務部也進場了，但是，我們的球隊經營者在哪裡？其他國家又是如何？體委會有監督、要求他們嗎？球隊的經營者中如果有妨礙賽事之公平、知情不報、不協助主動配合調查者，一律裁罰一千萬元以下罰鍰。這是本席提案第二十二條的宗旨。希望你們在看任何條文之前，不要急著否定別人的條文，我們從來沒有否定你們的努力，甚至有人要我們到監察院去告你們，因為你們讓運彩依附於公益彩券發行，才會有今天這種亂局，才會讓壓力回到我們立法院，幫你們立法善後，結果，你們還把風涼話講盡，把每個版本批評得一無是處，令本席覺得非常訝異，這是過去歷來所有部會首長到本院來報告時都沒有過的事情，我在此強調，本院也有本院委員的立法權利，依法我們可以這樣執行，希望戴主委要尊重。謝謝。
主席：謝謝趙麗雲委員的說明。
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主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席從未在議場生過氣，第一次發怒是對自己辛苦賠掉所有私房錢才創設起來的體委會感到情何以堪；本席今天不論是對主委提出的書面資料或是口頭報告都感到非常的傷心！在你的書面中，認為其他的意見都不妥，你自己主張一定要用行政院的版本，這是你的立場問題；但對於委員一再表示有問題的事務，你視而不見，讓本席很傷心。
第一、你高調做好人。在2月26日的聯合晚報及2月27日的中國時報報導中提到，戴遐齡表示運動彩券涉及運動競技專業知識，因此規定運彩發行實體經銷商以具有運動專業知識人員或體育團體為優先；戴遐齡並說運彩發行，去年實體通路986家複合經營像是賣咖啡等等，可以協助運動員失業問題。姑不論運動人士聽到之後情何以堪，本席就法論法，針對第十條，何謂「具體育運動專業知識人員或體育團體」？請主委界定一下，因為到時候你要訂出標準來。
主席：請體委會戴主任委員說明。
戴主任委員遐齡：主席、各位委員。這個部分……
趙委員麗雲：你剛才連續兩次說身心障礙人士和現行通路商都屬於「具體育運動專業知識人員或體育團體」，你回去可以查議事錄。你這樣講，我要反問你，還有誰不屬於「具體育運動專業知識人員或體育團體」？
戴主任委員遐齡：我剛才提到曾經擔任運彩經銷商者也包括在內。
趙委員麗雲：當過運彩經銷商，現行的通路就是具有體育運動專業知識人員或體育團體，那麼，你要如何容納失業的、流浪的教師或運動人才？你們這樣高調的結果就是把球丟給我們當壞人，等於是本院立委必須在弱勢團體和體育專業間選一個對立的立場，你知道這樣會使法案無法通過嘛！
戴主任委員遐齡：我們沒有這樣的意思，我們希望可以集思廣益。
趙委員麗雲：你文字上寫體育專業知識人員，但你剛才連續回答賣彩券的和身心障礙者都是具體育運動專業知識人員或體育團體，你怎麼可以這樣做呢？你失去你的專業了吧！認定標準是由主管機關定之，所以，你今天的定調將來會變成一個帽子，你這個帽子很大，你剛才說我們的版本沒有注意到、維護到體育專業人員的權利，你剛才這些話是我生氣的原因，因為你這個帽子，我們戴不下。我們今天全部跳出來是善後耶！如果不是去年5月你們在未立法通過前就便宜行事，根據公益彩券來發行運動彩券，那麼，今天我們都沒事。你逼得我們出來幫你們善後，那也ok，但是，你把我們推到要和弱勢同胞對立的角度，然後你一副沒事的樣子，我很不同意。
戴主任委員遐齡：如果我讓委員有這樣的感覺，我在此道歉。
趙委員麗雲：你不需要道歉，你是要負責任，因為你剛才宣示「身心障礙同胞、現行的通路商等等都是第十條的體育運動專業知識人員或體育團體」，將來你要吞下這一條，我不知道你怎麼吞得回去。
其次，你明知道沒有競爭力，因為75%的派彩最高限額抵不過現在97%的地下賭局，所以，我們幫你善後就是在第九條第四項開一個口，就是跟去年度比，多出來的全部都給你們. 為什麼這麼好呢？為什麼要這樣妥協？因為你前面把金雞母送給了公益彩券，他們很擔心會侵蝕掉他們的餅，所以他們當然要抗拒。我跟你講，本院社福團體的委員人數絕對比著重體育的委員多，我絕不騙你。我們想讓你安心，把多賺的都歸你們，於是弱勢團體就會想：你愈多賺，我就愈多，因為是跟前一年比，前一年剩下的都是我的，所以，即使原來的公益彩券萎縮了，我也不會損失，因為你會補給我。我們放寬到所有健康相關的都可以用，所以他們放心的時候就會放手，放手什麼呢？你可以把75%逐步往上調，所以，我們才在75%的尾巴加上但書。我相信張處長也有這種想法，所以才加了經主管機關核准者，可以融通。這個尾巴需要有誘因，你知道嗎？你說會給10%，賣多或賣少都是10%，這樣對他們就不是誘因了。所以，我們必須告訴他們說：只要是比前一年多的部分全部都給你。那麼，他們就會希望我們的生意做得愈大愈好，因此，調高到95%，他們的權益就沒有損失。
你很偉大，從來不會到我們辦公室走動，所以，我特別主動請你們主管人員來說明這些細節。我們是為你們善後，結果你們把我們批得一無是處，讓我們覺得embarrassed。我請了二十幾位同仁一起聯合提案，我沒辦法對他們交代，因為我們現在戴一個帽子，我們變成：第一，我們不是為體育專業人員爭取，你們才是。第二，我們莫名其妙要把多餘的錢送給社福團體，我們不注重您。我們是在幫你們善後，因為你們不知不覺已經把會生雞蛋的雞母送給別人了，現在我們硬要從人家懷裡討回來，我們總得讓對方放心。我對這兩點非常痛心！
我覺得你們欺善怕惡。你們第二十二條規定：「以強暴、脅迫、詐術或其他非法之方法，妨害投注標的運動競技賽事之公平者，處五年以下徒刑、拘役或科或併科新臺幣一千萬元以下罰金。前項之未遂犯罰之。」，這罰則定得很漂亮。你用常理判斷，這一條最後罰的會是誰？有人知道答案：球員。為什麼呢？所有的強暴、脅迫都是組織犯罪者，而詐術就會罰到球員，但問題是黑道組織有法律顧問，還有一流的律師，他們諮商的結果，最後抓到的都是球員，這就是為什麼我們上星期五聲淚俱下的求王部長介入。我很「感心」，前天的球賽，我去後面看台時，看到地檢署蔡檢察長跟法律事務司司長親自從頭看到尾，他們當一回事。你應該研究過其他國家的案例，請問除了公權力以外，什麼力量的自律自清是有效的？誰來主導才有效？球員要組工會，我去站台，我掉眼淚了，每位球員說要捐10%的薪水到基金。萬一受阻，這基金就讓你沒收吧！你讓孩子站出來了，你認為球員最後是受害者還是組織犯罪者？你依這條文抓得到、罰得到嗎？我們做那麼多年了，賭博不是從職棒開始，而是職棒之前就有。1991年職棒開賽，我是體育司長，1997年發生黑鷹事件，去年發生黑米事件，一直到最近鯨隊出問題，我一路看到職棒的興衰，棒球的興衰和賭博非常一致，這是重點；但是，你們推軟的嘛！你們明明知道球團的經營者才有能力，才有power去做自清自律，對不對？球員工會何其薄弱，他們站出來了，而我們連罰都不敢罰！我是被人家罵臭頭的啦！我的版本是規定擁有球隊經營權之法人團體及所屬機關相關人員，如果沒有主動配合調查，如果抗拒、藏匿，經查證屬實，罰1千萬元以下罰鍰。結果你們的評析報告回映：本項若獲貴委員會討論通過，本會無反對意見。一副事不關己！我們情何以堪？如果這樣，我們要體委會有何用？主委，你說明一下，你們會不會積極做一些措施，讓真的有權、有責者可以有效防堵假、黑、賭的機制？你什麼時候可以交卷？中職開賽還是票房滿座，當然，這也許是馬總統的效應，也許是你個人的魅力；anyway，我們要的是長長久久，細水長流。請問你有什麼機制？難道你就是袖手說：貴委員會討論通過，本會無反對意見。我心裡在淌血耶！我們今天站出來對抗財團，而你們卻一副事不關己！
戴主任委員遐齡：就第二十一條的部分，我請張處長跟委員說明。
趙委員麗雲：她跟我說過N次了！你是主管，你告訴我，你有什麼機制？如果不要我這個條文，我反而很高興，因為我再也不用得罪人了，我很高興不用得罪財團；但問題是如果沒有這條文，你在哪一條可以讓所謂的假、賭、黑不會惡化？你講得出來，我就刪掉這一段，我很樂意，因為我們是要選舉的人，我們不願意和財團為敵。
主席：請體委會綜合計畫處張處長說明。
張處長芬芬：主席、各位委員。謝謝委員。書面報告中的遣詞用字如果不當，我們很抱歉！
趙委員麗雲：我不要你們的道歉，我只希望你們真的能把事情做出來，能做得好。我是體育人，我是真的科班出身的，我當過體育司長，也當過創會的體委會主委，你們大概已經忘記，但我始終忘不了啊！
張處長芬芬：我們今天在委員會上聽到很多委員對涉賭等方面，提出很多有建設性的意見。當然這樣寫的文字真的很不恰當，我在這裡再次表示歉意；我們回去會針對這樣的作法……
趙委員麗雲：已進入條文，當然委員會裡會有公決，我只是告訴你，我們真正的感覺。體委會不是只有這件事，剛才大家提了好多的體育興革意見，我希望大家能夠體會一下體育界的感受。就像今天吳珈慶走了，我知道他一定走的，因為體委會主委公開說他的替代性很高，這對孩子來說，是多大的傷害？意思是你走了就走了！當家長的一定要有當家長的作法、說法，這是我們的期待。本席的發言時間已到，進入逐條討論時，我們再來交換意見。