會議別：委員會
會期：07屆03期
日期：980420
主席：潘維剛
資料來源：公報:098卷025期 總號:3711 63頁~114頁
會議名稱：立法院第7屆第3會期司法及法制、教育及文化兩委員會第2次聯席會議
議案代碼 001
案別：施政報告
會議及提案內容：一、邀請法務部部長率調查局局長，國立故宮博物院院長周功鑫就「國立故宮博物院南部院區規劃開發過程疑似弊案之調查處理情形」列席報告並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.79-82
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。3月19日周院長到教育及文化委員會報告的時候，我幫院長批過流年，對不對？
主席：請國立故宮博物院周院長答復。
周院長功鑫：主席、各位委員。是的。
趙委員麗雲：其中一句是官符纏身。您認為我有先見之明、會預言，還是我有一些很明確的事證？
周院長功鑫：我想您有事證，因為南分院的弊案一直都是……
趙委員麗雲：我再問您，當然，除了兆亨公司在你們的陳情之下，至善加油站判賠了十九億九千八百多萬元；美商安普公司也在求償中，也是天價；接下來是剛才邱委員毅猛打的案子，就是去年11月28日士林地院判決故宮必須賠償澳商聯盛三千九百多萬元，雖然院長表示這筆賠償不一定是從貴院出帳，但無論如何都是納稅人的辛苦錢。除了這些林林總總的事件之外，包括今天可能調查的事件在內，您覺得是一種偶然，還是一種必然？
周院長功鑫：除了第一個案子與我們的關係不大以外，其他都是弊案。
趙委員麗雲：都是coincident、偶然？您不覺得貴院的內部一定有該檢討改進之處嗎？
周院長功鑫：目前不論是流程……
趙委員麗雲：您雖然是新任的院長，但是您是老人，跟我一樣是從基層出身的老公務員。發生公文會被帶走的事情，我覺得匪夷所思。一個機要人員在離職之前竟然可以把一些重要的公文都帶走，我覺得這是內部管控非常鬆散、出了很大的問題。
另外，我覺得你們的用人一定也出了問題，一個寫專欄的作家完全沒有公務員的任用資格，竟然可以擔任南院的專案執行秘書，掌管故宮近百億元的預算，我覺得不出問題也很難。故宮是國之重寶的所在地，萬一你們內部的控管真的有問題，光是丟了一、兩件文物，我相信那個損失都是罪無可逭的。所以我非常強烈地建議院長，請您一定要注意內部的管控機制，不能靠外部的管控。
我今天不太願意質詢黃次長，因為依法辦案必須依循比例原則，一定要有事證才能辦案，所以不能責怪法務部不調查、不約談等等，因為他們是有其限制的，但是內部的管控卻是可以事先防範的，……
周院長功鑫：那是前任、三任的院長。報告委員，我就任以後做了總清查，現在清查的結果已經陳列在書面報告當中。
趙委員麗雲：我認為在結構上你們應該有這些機制。
周院長功鑫：目前我們的用人也重新調度。
趙委員麗雲：而且人員的法制教育可能也需要加強。我以前在國編館待過，我不敢講我們比較浪漫，但是我們對於法制是比較有點缺憾的，所以我到館以後第一件事情就是辦法制教育，尤其是對著作權法、公平交易法，我邀請很多法界的同仁幫忙進行員工的訓練。我到了體委會以後，很感謝在座的黃次長，他幫我為所有的職棒選手們進行法制教育，以防賭、防黑、防假。在教育文化界做久了以後，我們按照專業倫理做事，自覺得對得起良心，但是與法律的分際是有差距的，所以我建議您是不是……
周院長功鑫：謝謝您的建議，我們現在也往這方面改進，第一個就是檔案的管理。
趙委員麗雲：您有很多好的資源，不管是王部長或吳次長，他們總能在這方面幫我們找到最好的講師、最切題的第一線人員，包括法官、檢察官，都可以告訴我們該如何注意這些事情。
我也覺得很遺憾，既然95年組成南院的調查委員會，到底結果如何？報告出爐了嗎？
周院長功鑫：您是指哪個調查委員會？
趙委員麗雲：你的報告上寫說曾經組成故宮南院的調查委員會，請問有結果嗎？
周院長功鑫：那是由調查局組成的調查委員會。
趙委員麗雲：不管是立法院、調查局或法務部的調查，為什麼你們對調查的結果完全不知？本案自從貴院政風單位在95年5月19日函請調查局偵辦以後，至今也已經兩年了，為什麼進度如何你們都不管？
周院長功鑫：不是「不管」，因為此案在前任館長任期內就送出去，我們現在開始……
趙委員麗雲：前任送出去，後任就可以不理它？不必管它有沒有進度？有沒有涉及現職人員等相關問題？連有沒有現在制度上、結構上應該改善之處都不必管？
周院長功鑫：沒有，我們也做了整理。
趙委員麗雲：你已經第三次講這是前任任內的案子，我認為概括承受是公職人員的天命，所以你這種話恐怕不能常講，你必須追蹤此案的進度，如果有結構上現在還存在的問題，應該馬上糾正，是不是這樣？
周院長功鑫：有的問題我們催也沒有用的。
趙委員麗雲：你不必催，司法進度不是能催得出來的；你必須了解，如果是現在還存在的問題，例如公文可以被帶走等等，或者是用人……
周院長功鑫：那是以前，我們都整理出來了，所以才知道哪些被帶走，哪些沒有被帶走。
趙委員麗雲：所以將來不會有公文遺失的問題？公文會被帶走，一定是結構上有問題，就是內部管控的制度有問題，現在這些制度都改變了嗎？
周院長功鑫：現在人員已經做過調整，同時在作法上，我們也盡量由專業去做。
趙委員麗雲：有些應該是結構上出了問題，才可以讓人員上下其手，所以光是換人還不夠，否則下次換了別人，還是可能再發生同樣的問題。
周院長功鑫：當然，委員剛才提到的在職訓練、專業訓練，我們都在做。
趙委員麗雲：我認為結構的改革更是需要，我們都知道，常態下「一字入公門，九牛拔不出」，所有公文從總收發到收發，在層層管核之下應該有非常嚴明的檔案管理制度，能夠借多久檔案，檔案能夠拿開多久，什麼樣的層級能拿什麼樣的公文，規定應是非常嚴密的，我認為貴院在這方面可能要加強。
周院長功鑫：對，這個我們要改善。
趙委員麗雲：你回去後應該再檢查整個制度是否完整並符合專業標準，畢竟故宮藏有國之重寶，若隨便就能讓人以假換真，那實在令人匪夷所思。
周院長功鑫：這點委員請放心，我們在典藏方面的專業沒話講，但是從這些弊案來看，以前政府對檔案的管理確實有問題。
趙委員麗雲：我覺得公文的管控很重要，對你們來講，如果公文可以抽換，那麼文物就可以抽換，因為所有的文物在登記上還是以公文的流程來處理的，所以，假如公文可以抽換，那麼恐怕被換走幾件國寶，故宮也很難查證了，是不是？
周院長功鑫：這是不容易的，因為這方面我們是有制度的，而且是幾十年的制度，據我這次回來後了解，在文物收藏上仍然是維持舊制，可是在檔案管理上確實是可以改進的。
趙委員麗雲：是，我希望您再徹底檢查一番，不要讓外界有任何疑惑，因為這個新聞令外界很震撼，假設故宮的公文可以隨便帶走，那麼我們對故宮文物的安全不免會很擔心。
周院長功鑫：謝謝委員的指教。
趙委員麗雲：謝謝院長。外界質疑調查局有吃案的情形，剛才邱委員質疑調查局並未約談本案重要關係人張蕙菁等人，局長覺得外界會不會擔心你們真有吃案的情形？
主席：請法務部調查局吳局長答復。
吳局長瑛：主席、各位委員。我們辦案子一定要找到證據才能做處理，比方以故宮專案管理採購一案來講，95年5月份政風室就移送給我們，當時我們開始追查，後來他們招標時有其他廠商抗議，以後公共工程委員會把它……
趙委員麗雲：所以移送兩年以來，還沒有任何具體的進度，是不是？
吳局長瑛：此案後來就被解約了，解約以後故宮跟當時得標的澳商公司就開始訴訟程序，直到目前本案都還在訴訟當中，所以基本上……
趙委員麗雲：因為他們在打官司，所以調查工作就可以不做嗎？
吳局長瑛：不是，我不是這個意思。我的意思是，此案後來因為解約了，當時政風室以涉嫌圖利名義移送本案，我們開始追查相關的……
趙委員麗雲：是，我看你們約談了一些官員。
吳局長瑛：我們找了一些人進行查證、調卷等，應有的查證動作都有做，但是因為此案已經解約，事實上並無圖利的結果，所以基本上用這個……
趙委員麗雲：那為什麼外傳從廢標到開標一延再延，有6,000萬元所謂的政治獻金弊案？您有沒有事證？有沒有進一步了解？為什麼外界會有這麼嚴重的指控？因為這種說法是有損調查局形象的。
吳局長瑛：後來招標金額由1億2,000萬元提高到1億8,000萬元這部分，當然我們會懷疑這其中是不是有問題。
趙委員麗雲：是，我知道這對你們來講是很小的case，但是此案被比成黃芳彥事件再版，對調查局的形象已經造成損害，所以你們應該快馬加鞭，更積極的把一些相關事證釐清，能夠對外有一個比較好的交代，如此調查局所受的損傷可能會低一點。畢竟無論如何，吳育昇委員三年以前就質疑過此案有弊端，他質疑這位機要秘書可以上下其手，當然，在立法委員擁有言論免責權的前提下，他可以無的放矢，但是顯然今天回頭查證，包括黃次長4月6日去嘉義考察故宮時，的確發現不光是主體工程進度只有23%，延宕程度極為嚴重；而且太子大道造價是3億元；一個木製垃圾桶單價要18,000元；然後願景館卻選在私有地上面，這些情形看起來，外界可以合理懷疑。本席期待調查局儘快有些結果，好不好？
吳局長瑛：是，謝謝委員指教。剛剛委員講到嘉義縣8位縣議員陳情書的那份資料已經給我們了。
趙委員麗雲：是，距今已經兩週了，外界都很緊張的睜大眼睛在等待，我相信周院長也很緊張，是不是能儘快釐清此案，好讓故宮可以有本有據的繼續推動南院工程，不至於進退失據。拜託局長了，好不好？
吳局長瑛：是的。
趙委員麗雲：好。謝謝局長。