會議別：委員會
會期：07屆03期
日期：980422
主席：鄭金玲
資料來源：公報:098卷025期 總號:3711 363頁~418頁
會議名稱：立法院第7屆第3會期教育及文化委員會第16次全體委員會議
議案代碼：001
案別：預決算案
會議及提案內容：一、處理行政院原子能委員會函，為98年度中央政府總預算案審查總報告，該會第2目「原子能管理發展業務」第3節「核設施安全管制」500萬元之相關決議，請安排報告案；二、處理行政院原子能委員會函，為98年度中央政府總預算案審查總報告，該會核能研究所單位預算，第2目「核能科技計畫管考、設施運轉維護及安全」第2節「設施運轉維護與改善」中之「研究用反應器用過核子燃料回運美國專案計畫」2,000萬元之相關決議，請安排報告案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.379-383
發言內容：
主席（鄭委員金玲）：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天主委是會輕鬆過關的，請不要緊張，今天司法及法制委員會也在審教育……
主席：請原能會蔡主任委員說明。
蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們都是很認真地接受質詢。
趙委員麗雲：我特別安慰主委，是因為感動於主委的報告寫得非常好。
蔡主任委員春鴻：謝謝。
趙委員麗雲：我必須說，到目前為止在所有的解凍案當中，你們的報告案是寫得最好的。
蔡主任委員春鴻：謝謝委員。
趙委員麗雲：我所謂的用心，是指你們不愧是擁有科學人的本質及執著，你們的報告案不僅針對我們凍結預算的原因加以回答，也提出一些具體的、國際上可以認定的評比作為依據。以第一案「核設施安全管制」為例，你們提出世界核能發電協會（WANO）對你們的評比數據，我覺得非常有說服力。
蔡主任委員春鴻：謝謝。
趙委員麗雲：所以我當然支持你們的解凍案。相信您也知道，當初我們通過凍結案，一定是認為核能安全管制是不能有萬一、只能有一萬的事情。
蔡主任委員春鴻：是的，我想委員都很關心核能安全。
趙委員麗雲：尤其這幾天正在召開全國能源會議，剛才陳委員質疑的，就是你們一邊開會，環保團體一邊在外面叫罵，所以大家都很害怕核能安全的問題，雖然看起來核能是不得不的選項。不過我覺得我們應該頒個獎給行政院劉院長，我覺得他與古羅馬的雄辯家Cicero一樣，修辭學學得非常、非常好，他把核能說成是我們的「過渡選項」。我們以前交換意見的時候，主委很討厭我把核能形容成「必要之惡」，我現在不太敢講。你們現在把核能形容為「不得不的選項」，我覺得劉院長「過渡選項」的說法雖然真的很優美，但是同樣沒有釋疑。所以我們必須在此再三地強調，就如同你們在報告上所言，核安是安全第一，而且是百分之百有把握的管制。
根據你們的書面列表，針對我們擔心的核二廠，96年發生了9件異常事件，97年的數字雖然減半，只有4件，卻集中在設備因素的異常，那不是讓我們更害怕嗎？
蔡主任委員春鴻：跟委員簡單報告，其實核能電廠的設備很多，有些是安全相關的設備，有些可能不是直接影響安全，但是可能會間接影響安全，這些都會列為……
趙委員麗雲：無論如何，都是不能夠出意外的。
蔡主任委員春鴻：重點在於核能電廠的安全保障其實不是只靠一個安全系統，而是好幾套。它的邏輯大概是，這些安全系統不只是好幾套，而且要具備不同的功能，才能保障安全。所以假如其中有一個設備產生問題的話，……
趙委員麗雲：就是有double protection的意思？
蔡主任委員春鴻：其實不會直接影響，但是我們為了防範於未然，……
趙委員麗雲：所以你們會有兩重、三重的保障？
蔡主任委員春鴻：很多重的保障，是多重的。
趙委員麗雲：拜託你一定要講清楚，因為我看到這個表以後就腳底發麻。最近核電廠的機組是否要延役，已經成為一個焦點。雖說四十而不惑，但是機器用了40年，我們覺得是很老、很老的，你們最近又計劃要延長20年，成為另外一種「必要之惡」，雖然主委討厭這種說法，但是我還是得這麼講。我算了一下，如果不延長，到了2025年只剩下3個機組，是不是？
蔡主任委員春鴻：是的。
趙委員麗雲：所以如果要延20年，而且好像還要增設機組，最多可能增加到12組，是不是？
蔡主任委員春鴻：報告委員，不是「我們」，也許是經濟部或台電有這些考量，但是原子能委員會並不會主動做這樣的規畫。
趙委員麗雲：今天請你具體地講，你贊不贊成延役？你贊不贊成增設機組？
蔡主任委員春鴻：從國家的需要來講，我個人認為這是一個國際的趨勢。
趙委員麗雲：不，請你以科學家、原子能委員會主委的身分很負責地講，你覺得延役20年、增設機組是不是會造成危險？我看到這些異常事件的原因都是設備因素。
蔡主任委員春鴻：報告委員，我們理解核能電廠在潛在上當然有一些風險，也就是因為風險是存在的，所以我們有很多設計、法規、管制上的措施，讓它可以達到安全的要求。
趙委員麗雲：你的意思是，這些設備因素是可以在技術上做二重、三重的保障之後，讓安全……
蔡主任委員春鴻：沒有錯，這個我們相信，否則我們不會給核一、核二、核三執照。
趙委員麗雲：拜託你一定要講清楚，否則清大輻射物外洩的物質也不過是碘131，卻造成人心惶惶，雖然你一再保證這次的外洩沒有安全上的危險，但是大家還是很害怕，最後你們還要求清大在兩週內提出報告。當然，本委員會也希望收到這份報告。而且在其他因素幾乎完全控制住的情況下，只有設備因素異常，比96年度還增加1次，而不是減少。
蔡主任委員春鴻：我還是要再次強調，這些precaution的措施、必要的安全管制做法，不論對清華大學或電廠的管制，都是為了防範於未然。
趙委員麗雲：請你們設法講清楚，好不好？既然有二重、三重的保障，可以讓核安萬無一失，但是外界並不知道，只知道設備會異常，結果你們還要對這些設備延役、增加機組，大家當然會害怕。我支持這500萬元的預算解凍，也希望你們真的做到安全。萬無一失的安全第一，是老百姓心中能不能支持核電繼續增加的關鍵。既然全國能源會議有一些結論，你們能提供的最大協助，就是把「核安是萬無一失的」觀念讓人家了解，我甚至建議你們考慮聘請文宣專家用白話文讓老百姓聽得懂，好不好？
蔡主任委員春鴻：好。
趙委員麗雲：第二個案子凍結的預算比較多，我心裡憤憤不平，我覺得應該讓江委員義雄抽成。這個凍結2,000萬元的案子從1月確定預算迄今已有3個月，結果你們獲得的條件更好了，回運期間本來是5月13日，現在可以延到年底，最後你們決定7月要回運；送船的使用費節省了2,178萬元；額外的支出（包括燃料等）部分為907萬元。我覺得你們應該給江委員抽成。沒有邏輯？我故意開你玩笑的。可見得這是可以再去協議的。
蔡主任委員春鴻：是的，其實運費節省的部分原來就是我們預估可以達到的。
趙委員麗雲：所以你們故意編預算給我們刪、凍結？
蔡主任委員春鴻：也不是這麼講。我們在預算審查的時候也一直強調，我們預期併船的話可以節省。
趙委員麗雲：AIT的人員在去年年底陪著美方的人員去談，是不是談出這個結果？
蔡主任委員春鴻：是的。
趙委員麗雲：現在美國的能源部朱部長也是我們的院士，這樣不是更好談嗎？有沒有更好的條件？所長很著急。
蔡主任委員春鴻：我能不能請葉所長答復？可能他會答出更多更好的條件。
趙委員麗雲：我知道你們現在還沒有條件，所以暫時不用回答。我只是要申明一點，就是我們從1971年開始簽訂了三方保防協定，我們善盡了國際一份子的義務，對不對？
蔡主任委員春鴻：對。
趙委員麗雲：我們是模範生耶！別人說怎麼做，我們就怎麼做。別人要求我們把低放射物質留在我們這裡，我們就天天為了選址、公投而焦頭爛額；別人要回收高放射性物質，我們還乖乖地編列1億1,235元的預算趕快幫他們送回去，而且這些物質還可以回收使用，又基於反恐等等一大堆的理由，我們無法反駁。既然簽約了，我們當然支持你們去履約，善盡國際一份子的責任；但是我們既然是模範生，是不是也有權利爭取更好的條件呢？
蔡主任委員春鴻：委員的見解完全正確，我們不是只被動地做模範生，事實上這個決定及機會對我們來講也有很多好處。我們把研究用的反應器、已經用過的燃料送回去的話，……
趙委員麗雲：我們不能學北韓，也不願意學日本，總不能拿它來要脅一下。
蔡主任委員春鴻：我們也不會拿來做核子武器，所以送回去可以減少很多後續處理的困難。
趙委員麗雲：我們因為很乖，就要每10年編一億多元幫他們送回去。光是租用一個櫃子，就要花5,000萬元。這個櫃子10年才用一次，它不能借我們嗎？不能免費嗎？你不覺得這是negotiable？
蔡主任委員春鴻：那是租用的。
趙委員麗雲：既然是租的，為什麼要租這麼貴的呢？我們幫它把東西送回去，還要替他們花5,000萬元租櫃子，而且只用1次，我覺得很不合理耶！我猜你大概不會做生意。
蔡主任委員春鴻：向委員報告，假如我們真的從做生意的眼光來看，我相信研究用的反應器、用過的燃料將來做後續的處理所花的費用也不少。
趙委員麗雲：但是如果我們不幫它運回去，它比我們更緊張，對不對？所以也許它不會向我們要那麼高的錢啊！
蔡主任委員春鴻：也不完全更緊張，因為它有地方可以貯存。
趙委員麗雲：我看它會更緊張，否則它不會召開包括北韓在內的六方會談，日本也不會有條件去威脅它。
蔡主任委員春鴻：它對北韓很緊張，我想它對我們不會緊張，就像委員講的，……
趙委員麗雲：因為我們是模範生，就該這麼倒楣。
蔡主任委員春鴻：也不完全是這樣，這是對我們有利的。
趙委員麗雲：我覺得這是negotiable，因為我們是模範生，我們盡了幾十年的義務。尤其現在日、韓的核能發電一定是提升的，廢料一定更多，不論從薄利多銷或分擔風險的角度來看，應該可以集體統籌分擔。
蔡主任委員春鴻：這也是國際上在討論的問題，我們會積極……
趙委員麗雲：在shipment方面，你們報告的字體很小，我還要用放大鏡看，才知道你們是與菲律賓、泰國及印尼合船運送，為什麼運費降下不來？此外，清華大學也沾你們的光處理了35組THAR的廢料，他們為什麼不用付錢？下一次審查預算的時候，我會談到這一點。
蔡主任委員春鴻：報告委員，就我的了解，這是第二次，第一次運的時候清華大學從教育部那邊編了滿大的一筆預算，第二次的時候……
趙委員麗雲：所以你們很慷慨，就說：「不用了，我們自己處理」？
蔡主任委員春鴻：其實也不是，這些都是國家的經費。
趙委員麗雲：那菲律賓、印尼、泰國有沒有分擔經費？
蔡主任委員春鴻：應該也有，差不多是類似的條件。
趙委員麗雲：我希望協議是公平的，不能讓人家以為我們「台灣錢淹腳目」。
蔡主任委員春鴻：其實不會啦！
趙委員麗雲：最近我們因為金融風暴導致信用評等一直被往下調降，我們的財務非常不健全，所以要省著用。
蔡主任委員春鴻：我們跟美國的COS或BOE也好，……
趙委員麗雲：下次我要看你們最後協商的結果，不能比別人差，而且要有統籌與日、韓集體去議約的想法，好不好？我們都不是做生意的人，但還是得精打細算，我可以拜託你嗎？
蔡主任委員春鴻：好。
趙委員麗雲：謝謝。我支持預算解凍。
蔡主任委員春鴻：謝謝委員。