會議別：委員會
會期：07屆03期
日期：980422
主席：潘維剛
資料來源：公報:098卷025期 總號:3711 457頁~511頁
會議名稱：立法院第7屆第3會期司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：01780000
法名稱：01780000 學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例,私立學校教職員退休資遣離職給與撫卹條例
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：併案審查行政院函請審議「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例草案」及委員鄭金玲等24人擬具「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.475-479
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員在司法委員會與教育委員會兩邊跑，部長可能會稍微輕鬆一點，但這個法案並不是很輕鬆的話題。有關這個條例，我們交換了很久的意見，對於國內的高等教育重公輕私，我們也都有同感，畢竟70%的學生是在這幾所學校就讀，如果中、小學也合併計算應是357所，也不過就是6萬3,000人，但是這麼幾十年來，您覺得是不是真的虧待他們了？
主席：請教育部鄭部長說明。
鄭部長瑞城：主席、各位委員。是，這麼多年來，私校的工作同仁在很多條件、環境都不如公立學校的情況下，有這樣的工作態度是……
趙委員麗雲：您覺得這對他們在人才吸納方面是否真的會有負面的影響？好的人才都把私立學校當跳板，最後都到公立學校去，當然現在有一點回流，很多公立學校退休的資深教授，為尋找第二春就會到私立學校，所以我們始終不願意擋住這一條路，是因為至少還有些好的師資能到私校，但這畢竟不是常態，不是嗎？
鄭部長瑞城：是，所以除了今天送審的法案外，對於其他相關法案，包括公校借調到私校該如何鬆綁等，也都在行政院的討論中。
趙委員麗雲：非常感謝，人家認為您來自公校，可能不太瞭解，但顯然你已經瞭解，也充分知道該如何因應，本席希望能看到更多的相關配套措施，而不是只有這個條例。
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：雖然今天審查的條例不進入逐條討論，但是大家都有共識要確保私校學生的權益，畢竟受教品質的良窳直接關係到這些孩子們的權益，所以我們都儘量支持其儘速立法，但是對於這個條例的通過還是會有一些疑慮，目前預算的爭執點都在第八條，請問部長，如果政府增加負擔，會不會排擠正常的教育預算？
鄭部長瑞城：如果以行政院的版本來看，每年大約是10億元左右，經過評估，如果只有這樣的金額，我們覺得這件事情是絕對應該做的。
趙委員麗雲：是可以處理的？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：假如通過的是其他委員的版本呢？例如鄭委員的版本，政府比例要提高13%，是嗎？
鄭部長瑞城：如果是鄭委員的版本，每年要多支出將近6億元，如果是黃委員的版本，每年則要增加3倍左右。
趙委員麗雲：部長，你覺得這筆經費大還是小？
鄭部長瑞城：如果以行政院版本來看，這件事情是應該要做、一定要做的。
趙委員麗雲：您的意思是最後的百分比是可以協商的？
鄭部長瑞城：有關百分比的部分，我們會尊重大院的決議。
趙委員麗雲：有部長這句話我們就放心多了。本席擔心行政院版私校負擔的比例，雖然其中學校儲金準備專戶提撥26%、私校提撥19.5%，但其實都是他們出的。這45.5%對新設的學校來說衝擊或許不大，但是對於歷史較長的私校而言，因為年資長的教職員很多，可能同時屆臨退休，在這個吸引力之下，可能會有一次性的退休高潮，對於私校的衝擊會很大，很多工廠因為付不起勞退就惡性倒閉，請問部長，你認為學校會不會這樣做？
鄭部長瑞城：我們都有在密切注意，所以我們對於各學校財務狀況的掌握應該還算清楚。
趙委員麗雲：因為少子化的關係，私立學校的招生會變得比較困難，籌資也更加困難。最近剛修正通過國立大學校院基金設置條例，將規定鬆綁之後，私立學校的競爭力相對之下又變得更差了。如果提撥比例還是維持45.5%，本席是有些憂慮的，因為對部分歷史較長的私立學校來說，如果他們的招生情形也不好的時候，將會出現一些問題。方才部長表示提撥比例的部分是可以協商的，我相信在進入逐條討論前，部裡面能夠先去核計一下，什麼樣的百分比才不會牽動到教育部的正常預算，以免出現排擠現象，影響到實質教育工作的推動，所以本席希望教育部這邊能夠先去盤算一下，訂出一個底線，這樣將來在進入條文的協商時才會比較順利，儘速完成立法，好不好？
鄭部長瑞城：好，謝謝委員。
趙委員麗雲：另外，本席也一直在想一個根本的問題，因為我細讀過私立學校教職員工退休撫卹基金管理委員會的運作報告，該基金管理委員會是從81年運作到現在，它的問題看起來是非常嚴重的，包括許多委員追問的準備金不足、潛在負債高達416億等問題。如果委員沒有提出來，我們或許還不知道這個問題有這麼嚴重，因為從帳面上看起來，其結餘是102億，是不是？
鄭部長瑞城：對。
趙委員麗雲：所以這個問題已經是根深蒂固、歷史久遠了，所以在給付偏低時他們當然會叫嘛！軍公教的退撫制度是在民國32年就開始實施了，勞工也在94年開始實施，甚至國民年金也在97年10月開辦了，唯獨私校的退撫制度遲遲未能建立，難怪私立學校的教職員會自稱是年金孤兒，為什麼這個問題拖延了這麼多年，只有鄭部長願意去面對呢？原因是什麼？是因為先天不足，還是後天失調？是制度運作得不夠好，還是當初在設計時根本沒有想過這個問題？
鄭部長瑞城：雖然我在接任部長之後的體會不一定很深，但是我覺得這個問題應該要列為重要的議題去積極處理。不過今天也有委員提到，從法的觀點來看，公部門是不是可以提撥金額給私立學校做為退休撫卹之用？我想在法的部分我們仍有一些需要討論的地方，而且過去在進行行政協調時，各部會的觀點也是不同的。
趙委員麗雲：過去12年來，你們始終協調不出來？
鄭部長瑞城：其實大家都是很努力在做，昨天我也跟處長說過，這個案子過去似乎連行政院的大門都沒有出過。
趙委員麗雲：本席主要是要透過與部長的對話來揭示一個事實，這項公共政策的擬定不應該由教育部來單獨承擔責任，各部會不能過於本位主義，否則延宕的結果只會累積更多的民怨，一旦要去解決整個不公平的問題，反而會更勞師動眾。這麼多年來，有多少人的話被壓在底層？這一次看起來是因為馬英九總統的競選承諾，才會展開立法工作，請問馬英九總統的競選承諾是不是幫了你們一個大忙？
鄭部長瑞城：其實從總統、院長到各相關部會，大家都幫了很大的忙。
趙委員麗雲：部長太客氣了，但是如果不是因為馬英九總統將其納入競選的政見，這個案子大概還是出不了行政院的大門。部長，本席有另外一個想法，既然這是總統的政見，其經費是不是應該採取外加的方式？因為大家都很擔心這部分的經費可能會排擠教育部原有的預算，這應該也是過去教育部不願意去推動的主要原因。請問張簡任視察，如果是因為總統政見所額外增加的預算，可不可以不去排擠正常的教育預算？
主席：請行政院主計處張簡任視察說明。
張簡任視察惟明：主席、各位委員。就行政院的立場……
趙委員麗雲：能不能在劃大餅的時候，將這個部分另外切？
張簡任視察惟明：行政院在做整體資源分配時，一定會去通盤考量各部會施政的需要。
趙委員麗雲：請你說話算話喔！你的回答都會列入紀錄，將來我們在協商政府負擔的百分比時，就可以做比較大的調整，到時候你們可不要又去刪減教育預算喔！正常的預算是不是都可以正常的編列？
張簡任視察惟明：預算分配是行政院在做分配的，並不是由主計處在做分配。
趙委員麗雲：這是在解決過去幾十年來政府公共政策的失誤，不是嗎？所以如果因此而排擠到教育預算，公平嗎？
張簡任視察惟明：行政院目前提出來的版本已經考慮到教育部的意見了，應該會就整個教育資源去做分配，如果……
趙委員麗雲：本席希望你們在分大餅的時候，能夠轉達本席今天提出的意見，我們希望大家能夠去面對這個積習、積弊，因為它已經納入馬總統的政見，但並不希望它去排擠到正常的預算，好不好？
張簡任視察惟明：在審議的過程中，如果政府要負擔的部分有所更動的話，教育部的資源勢必要做一些調整，如此是否會影響教育部的整體分配？這部分就要由教育部來通盤考量了。
趙委員麗雲：你之前講的和現在講的不一致，我希望你能把我們的意見帶回去，當然，我們在審查的時候也可以做附帶決議，不過，你前面講的不一致，讓我感到很失望。
張簡任視察惟明：方才我說的是，既然行政院提出這樣的版本，一定會就這個版本分配給教育部的資源做通盤考量，所以如果委員在審查的過程中有調整政府要負擔的比例，必然會影響到整個教育部的資源分配。
趙委員麗雲：你的意思是如果變化比例，你就不認帳？好，我瞭解你的意思，不過，我也希望你能把我們的意思傳達回去。雖然我的發言時間將屆，但我還關心一個焦點，在進入逐條審查時一定會談到第四條第二項，關於私校退撫基金管委會的組成，據瞭解，現行管委會的人員比例裡面並沒有專家學者代表以及教職員的代表，貴部將來要訂定這個辦法、規定它的組成，請問對於它的組成，你們有何構想？
鄭部長瑞城：這個部分還在研議中，既然委員提醒這部分，我們一定會特別注意。
趙委員麗雲：下次進入逐條討論時，我還是希望你們能針對第四條第二項做明確的說明，部長曾在媒體宣示，假設以年收益百分之四來計算，如果是最高薪點770元者，一次退可以增加7成，但是這個假設的前提就是經營得當，如果經營管理出了問題，問題可能就會很大，是不是？
鄭部長瑞城：是的。
趙委員麗雲：總之，現有的部分第一，沒有專家學者，事實上，理財不是普通人能做的，第二，職員沒有代表，這些都是缺憾，我期待你們先回去估計，等到進入逐條審查時，我們必須要知道你們現行規劃中之管理委員會的組成可以讓我們很放心，認為錢投下去之後，將來的運作不會造成其他困擾，好不好？
鄭部長瑞城：好。
趙委員麗雲：因為這個案子是穩定私校的重要決策，所以本席要向主席報告，希望儘速促成本案通過，但也請部長另外加把勁，對於公保養老給付年金化的部分，請和銓敘部密切聯絡，如果能夠推動乙案的話，我們審查這個案子的心理壓力將可大幅減輕，好不好？
鄭部長瑞城：我一定會努力。
趙委員麗雲：謝謝。
鄭部長瑞城：謝謝委員的指教。