會議別：委員會
會期：07屆03期
日期：980504
主席：鄭金玲
資料來源：公報:098卷029期 總號:3715 295頁~340頁
會議名稱：立法院第7屆第3會期教育及文化委員會第19次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告
會議及提案內容：一、邀請教育部部長鄭瑞城就「開放陸生來台就學及大陸學歷採認政策規劃情形及對國內學生影響之評估」列席報告，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.329-332
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才跑幾個委員會，也許錯過了一些很重要的訊息。首先請問部長，最近大家都非常關心H1N1疫情，但王司長說，基本學測及其他考試都照常舉行。目前的政策仍是這樣嗎？因為我聽關院長說，國考可能延期，美國已有435個學校關閉，20幾萬的學生因此停課。
主席：請教育部鄭部長答復。
鄭部長瑞城：主席、各位委員。我們有一個吳次長帶領的應變小組，我給他們的一個說法是「我們一定要鴨子划水」，就是要把所有可能的狀況發生之後我們的因應措施先規劃好。但在這些狀況未發生之前，我們絕對不能對外宣布；因為沒必要去造成社會的恐慌。
趙委員麗雲：是，因為學生家長都非常關心這個問題，希望你們審慎地因應。
其次，剛才楊委員提到的問題我也很關心。根據統計，光4月份就有五十幾所學校遭到恐嚇。當然，也許我這個資料不是很準確；但這是真的嗎？你們的應變小組有沒有訂出SOP來？
鄭部長瑞城：有。本部軍訓處已提供相關資料讓我瞭解。
趙委員麗雲：你們可能應要求應變小組訂出SOP，尤其是水源，它有時間性。其實，現在監視器很容易裝設，可能應該向有關單位要求比照重大犯罪案辦理，因為這個影響很大，很多家長都非常關心。
第三、我看你們是「好心被雷擊」，上次我也曾跟林次長交換過意見。5月1日萬人失業大遊行，我們看到詹春柏秘書長說：「我們會立即停止錯誤的政策。」他所謂「錯誤的政策」正是王如玄後來向總統報告的，所以我說你們「好心被雷擊」。你們的企業實習方案想要救失業，結果卻好像面面不討好，請問，你們現在要如何自處？這個計畫會改變嗎？
鄭部長瑞城：關於這個計畫，院方有一個小組，我請本部參加院小組的同仁向院反映，因為如果上面既然有這樣的說法，我們需要對這個政策再作檢討。
趙委員麗雲：我是覺得既然編列那麼龐大的預算，而本院也已通過這部分的預算，如果你們要大轉彎，確實需要很審慎；否則，會翻船的。你們讓企業已經登記了，然後，學生和他們的家長都以為有一個promised future，至少可熬過一年；現在若突然有什麼改變，是會引起爭議的。但我還是要說句良心話，你們那個計畫沒有抓住優質人力、人力加值這幾個原則，是有可議的。是否請好好研議一下？我們現在是為債主討一些公道，因為現在的畢業生要賠大概十年、二十年的債務，才能夠使我們這一波金融風暴用掉的錢得以弭平。所以，你們不顧中、高齡而顧這些，在邏輯上是通的。但你們卻又排除他們到最好的企業去做人力加值，這一點讓人不解。因為他要過渡到未來的產業、未來的新人才，結果你們是自然開放，讓很多舊企業趕走舊員工來容納新人才，於是新人才受到的是舊的訓練，一年後還是會繼續失業。所以，這在邏輯上是不通的，似應好好地再加以釐清；否則，我擔心這個計畫的實施結果反而會讓教育部原本的美意成空。會不會？
鄭部長瑞城：因為中、高齡那部分不在本部的職權範圍內……
趙委員麗雲：是啊。政府在救失業這方面要把這麼多的錢交給教育部，而不交給勞委會，一定有他的邏輯。請問，為什麼？
鄭部長瑞城：事實上，我們企業實習這一塊有它所謂「學習的觀念」在裡面。
趙委員麗雲：你們現在就是要學習人力加值，但你們沒有在這部分做好把關。你懂我的意思嗎？
鄭部長瑞城：也許那個部分需要再加強。
趙委員麗雲：是。所以，你若抓回來你的主體，就不會被質疑了。你若一直祇是想要就業，就會淪陷；要一直想到「加值」這兩個字才是正途。要知道，對你來講，辦教育才是本職嘛！是不是？
鄭部長瑞城：是。我們祇是有那樣一個方向，但……
趙委員麗雲：但是，你們現行的作法確實有可議之處。
鄭部長瑞城：我們再檢討。
趙委員麗雲：我希望你審慎地處理，否則，我看詹秘書長這樣的說法對你們而言是滿傷的；王如玄也沒有體會到你們的善意。
另外，回到本旨。剛才江委員對於三分之一性別的說法，我要特別強調，在現場我是唯一曾經參選過校長的女性，我真的覺得是受到歧視的。我的確曾被問過「妳能否兼顧家庭」、「妳有幾個孩子」這類與校發展毫無關係的問題。所以，我對於大學法第九、十、二十六條之修正持非常正面的看法。當然，下午若還有機會，我們再交換意見。
我們回到兩岸學生交流這個議題，在野黨一直批評說：「急什麼？」我卻覺得此事非急不可，因為已經拖12年了。上次教育部宣布相關的行政命令是在86年10月，當時我還在教育部國編館任職，研議了12年還說是急忙，實在有欠公允。再者，我也覺得你們太客氣了。大家都認為這跟第3次江陳會有什麼關係，其實，光時間點就套不上來。你們這個議案是97年12月5日就送來本院的，是5個月前的事，這跟98年4月27日的江陳三會有何關係？但是，你們太客氣了，一直不願把話挑明來講。我想，大家應該很有信心，這是個既定的政策，甚至已寫入現任總統的政策白皮書，教育部奉行這樣一個政策，去做了一些相當符合你們所謂階段性的、漸進的開放及完整配套的承諾，我覺得應該要支持。但是，裡面的確還有若干小問題，我希望以下的詢答當中能再次釐清，以便條文的審查。第一、關於教師資格這部分，好像是高教司長說過：未來台生到大陸就讀我方承認的師範大學，回台之後不能取得高中、職以下學生的資格。意思是說，高中、職以上可以囉？
鄭部長瑞城：高中、職以上可以，但要經過該大學的既定程序。
趙委員麗雲：也就是說，你們高中、職以上教師是可以的。所以，你們的說明書中可能有必要把它寫清楚。
另外，你們說未來承認的大陸學歷，有可能將師範院校列入，但你們現行的承認策略是排除中醫、西醫及教育學程。意思是這階段不承認，未來階段才有可能承認。是不是？
鄭部長瑞城：關於醫事學歷這部分，因為我們跟衛生署及相關機構曾研討多次，所以，醫事學歷這部分大概都不會。
趙委員麗雲：中醫、西醫和教育學程的排除是否明確？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：但你們又說未來可以把師範學校列入，請問，你們所謂的「未來」是多久？是基於怎麼樣的考量認為可以？
鄭部長瑞城：不是師資培育的那一塊是可以的。
趙委員麗雲：這是什麼意思？
鄭部長瑞城：在師範大學裡面現在也有不是師資培育的那一塊，那一塊我想我們在學歷上還是應該可以去承認。
趙委員麗雲：你可能很難分辨。像我們哥大PC畢業的，我們認為自己是師資，人家卻不見得會這麼講。所以，我覺得這部分是一個confuse，而且，我認為你可能要解釋得通。因為過去教育部對於其他國家（不只是大陸）是以質來取的，也就是說，這個學校夠好我就承認你的學歷。是不是這樣？
鄭部長瑞城：對。
趙委員麗雲：但你們現在是以量取，因為中醫、西醫或教育學程是供過於求，所以你們就擋住他們。一個以質取，一個以量取，兩者的矛盾點將來如何解釋得通，而量是變動的因素。
鄭部長瑞城：是，謝謝委員的指教。
因為我們與大陸之間是特別的關係，所以，在這個部分我們會有……
趙委員麗雲：你們是不是每年都應該有一個檢查點？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：然後，每年都來向本委員會提出報告？
鄭部長瑞城：可以。
趙委員麗雲：因為雖然辦法授權給你們訂定，但訂的結果卻可能會衝擊到整體的教育發展。所以，這部分我是強烈的要求。
另外，你們承認的意義是什麼？既然承認它，卻又不能任職，這個承認有什麼意義？
鄭部長瑞城：我們把任職切開來是有它的考量的。就是含高中、職那一塊……
趙委員麗雲：你們承認它，卻又不能憑此任職，這「承認」要來有什麼用？
鄭部長瑞城：這是僅限於高中、職教師那一塊，我們目
前暫不開放。
趙委員麗雲：所以，你們所謂的承認而不能任職，祇限於師範大學的教師資格相關部分；至於其他的，你們承認就是承認他可以就職、可以做其他使用？
鄭部長瑞城：不，大陸學歷不能拿來作為他就任高中、職以下（高中、職）那一塊的教師的資格。
趙委員麗雲：祇有那一部分是受限制的？
鄭部長瑞城：對。
趙委員麗雲：其他的承認都是open的？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：如果承認了卻不能就職，那承認的意義何在？
另外，為什麼大家都擔心大陸的學歷是造假？事實上，幾乎全世界都受到這方面的困擾。
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：你那幾個關卡大家都很擔心卡不住，為什麼不能去談呢？你們對其他國家的認證是怎麼做的，你知道吧？都是透過外館，對不對？
鄭部長瑞城：是透過外館。
趙委員麗雲：其實你們開放不過1、2千人，遠比美國、日本留學生少，為什麼不能用同樣的方式？
鄭部長瑞城：其實我們審查比外國的更為嚴謹。還要經過層層關卡，從學校……
趙委員麗雲：既然沒有辦法讓人家接受你是更嚴謹的，那你就該全部一樣，跟其他任何國家地區的作法一樣，就不會被質疑，否則我們是否連質疑美國的都一樣要被質疑？人家就是認為你的標準不一，所以才質疑你。如果你對全世界所有國家的認証都是一樣的，那有什麼好怕呢？鄭部長對此要想清楚，在這個盲點上，本席也對你的六不三限很緊張，今天你提出的報告說你要跟中國大陸比賽，因為我們有點優勢。但問題在你不是跟中國大陸比，而是跟國際市場比。你也看到國際市場有多可怕，像美國是世界獨強，其受到公認的原因之一就是其擁有最多第一流的大學吸引各國第一流的學生，包括最近本席看到美國有51%的前50大學校與他們進行跨校合作。根據你們統計日本有60.2%是陸生，韓國有70%是陸生，他們這麼積極提供優質條件以吸引大陸學生，像本席的母校—哥大，就提供28個免費的學分給大陸學生。他們之所以提供如此優惠的條件，就是要達到你的政策目標。你的政策目標是要提升我們的學術、人才水準，讓各大企業單位能夠用到更好的人才，但是在你的六不三限逆向操作之下，有何誘因、有何條件可以吸引大陸好的學生來臺求學？本席實在看不出有什麼優勢。
鄭部長瑞城：我們的目標比較長遠，以台灣這樣的特殊情況，我們需要採取階段性及循序漸進的方式來推動。
趙委員麗雲：如果是這樣的開始，你所得到的階段性成果，就不能支持你達成下一個階段。因為你的政策目標雖然在這？堙A但是你現在所進行的是逆向操作。你限制他，所有的好處都不給他，就因為你達不到這樣的好處，所以你吸納不到第一流的學生，你所吸納到的是比較差或是有問題的學生，因此你實施的結果就會拖壞這個政策，就邏輯上來講，這是不通的。因此如果你們失去所謂的國際市場競爭力，你就不可能吸納到優秀的大陸學生來台，這個政策目標也就無法達成，在階段性之後，本席也擔心它是萎縮，而不是提昇的。本席發言時間到了，主席已經站起來，本席不好意思讓她罰站，但本席對這個問題非常疑慮，希望你們回去能把邏輯想清楚，擬定的條文能讓我知道。謝謝
鄭部長瑞城：好的。謝謝。