會議別：委員會
會期 07屆03期
日期：980514
主席：潘維剛
資料來源：公報:098卷035期 總號:3721 1頁~52頁
會議名稱：立法院第7屆第3會期司法及法制委員會第22次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：01010000
法名稱：01010000 行政院組織法
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：併案審查行政院函請審議「行政院組織法修正草案」、本院委員呂學樟等50人擬具「行政院組織法修正草案」、本院委員翁金珠等18人擬具「行政院組織法修正草案」、本院委員潘維剛等32人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」、本院委員黃昭順等31人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」及本院委員潘孟安等21人擬具「行政院組織法修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.18-21
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長一向是風雅之人，過去共事時聽您即興吟賦，今日我們就以這樣的語言開場。本席想到的是香山居士的琵琶行，「千呼萬喚始出來，猶抱琵琶半遮面。轉軸撥弦三兩聲，未成曲調先有情。」本席是要肯定你們的，22年的一個老案子，你們有膽識、有遠見，願意積極進取的提出來，我是非常肯定的。但是本席提到「先有情」的意思是，你們心中似乎已有定見，所以對於民間尚存的質疑，我便藉今日的對話做進一步的釐清。首先，是主其事者，馬英九與蕭萬長先生的政見與其落差有多大，你有體會、詳查過嗎？
主席：請行政院薛秘書長說明。
薛秘書長香川：主席、各位委員。我所知道的馬總統，是非常重承諾的人。
趙委員麗雲：是的，這也是我擔心的。
薛秘書長香川：所以他在政見方面，甚至有管考主委的措施，但政見在落實的時候，客觀環境也許改變了，我想……
趙委員麗雲：您大概不方便回答，本席就具體提出，至少有五個層面有很大的差別：第一、文化觀光部，現在觀光不併了。第二、海洋部改設委員會。第三、中央廉政委員會是他的廉能政策，因為這是我們在擔任智庫時所寫的，所以我背得很熟，但是現在不見了。第四、性別平等原來所承諾的是，婦女政策的專責單位，但現在落為任務性的編組，將來在您的轄下，設立一個專責的處來處理。第五、食品衛生安全委員會，最近通過TFDA變成衛生署下轄的單位。以上和當初的差別滿大的，可曾報告過馬總統？馬總統可覺得是可承受跳票之重嗎？
薛秘書長香川：是否能請江主委向委員說明。
主席：請研考會江主任委員說明。
江主任委員宜樺：主席、各位委員。方才委員提到的五項更改，我們都有報告馬總統。
趙委員麗雲：所以是OK的？
江主任委員宜樺：馬總統對於其政見涉及組織改造的部分，給我們一個最大的原則，正如其他的政見一樣，要行政部門詳加審議，審慎的提出最好的落實方式。
趙委員麗雲：好的。本席只是要確定這一點，因很多民眾認為你們亂做，是否馬總統不再……
江主任委員宜樺：研考會不敢胡作非為。
趙委員麗雲：本席也相信是如此，但把話講清楚比較好。再來，本席要問一個，我經常和記者朋友爭論的話題。不知這一次的再造時機，是好時機還是壞時機？你的看法為何？
江主任委員宜樺：我個人認為是好時機。
趙委員麗雲：請你說說看，為什麼好？
江主任委員宜樺：因為這個案子已經延宕多年，社會的期盼非常大。
趙委員麗雲：現在大家覺得失業率已經如此嚴重了，你們這樣一裁併，好多人沒有工作。你們是要增加失業率嗎？還是你們真的認為是個好時機？請說說你們的理由。
江主任委員宜樺：組織改造的重點，並非要裁掉多少公務員，而是審慎的檢討，政府應該有哪些功能。
趙委員麗雲：你們不是要裁掉公務員，但你在接受中視「挑戰面對面」的專訪時表示，你們要增加反淘汰機制，並希望將不適任人員砍頭。
江主任委員宜樺：組織改造真正的重點，在於調整政府的職能，而非故意裁減公務員，但在調整之後，我們估計可能會有幾千名公務員……
趙委員麗雲：其實本席相當程度的支持你，因產業再造，尤其是閣揆提出的六大產業，是牽動施政的。此時重新做人力分工與分配是好事，但好事不會自然發生，端看你的功力了，我們拭目以待！
江主任委員宜樺：謝謝委員。
趙委員麗雲：再來，本席要請教第二個問題，整體再造的最終目標與關懷是什麼？
江主任委員宜樺：提升國家的競爭力。
趙委員麗雲：你們每次都這樣講，但今天從頭到尾大家都提到民調，你們難道不認為，所謂行政效率的提升，最後是反映在民眾的滿意度上嗎？
江主任委員宜樺：是的。
趙委員麗雲：倘若以民眾滿意度的效標往回看，你們此次的調整是治標，還是真能治本？還是你們有配套措施，可以將你們的理想實現？
江主任委員宜樺：組織改造是提升國家競爭力的治本工作之一。
趙委員麗雲：誰都如此說，但目前我們並未看見中間的關係。
江主任委員宜樺：這中間關係是，組織調整之後，我們便要進一步檢討行政流程，與行政的辦事文化，因為這些是真正的血肉所在。
趙委員麗雲：我想你是內行的。事實上Michael Hammeer在1993年提出Reengineering的理念，就是在講這句話。他希望對於process再做思考，整個行政他認為是radical redesign，所謂爆炸性的大型變革。因為從字面上來看，我們看不懂，你們沒有這種所謂的radical redesign的感覺。你們要促成的是dramatically improvement，但是到目前為止，我們看不出來。至少你剛才答對的是，運作流程要理性化，這是一個核心。請問，你們後續如何進行理性化運作核心的改變？因為我們在字面上看不出來。
江主任委員宜樺：當組織開始調整後，部會開始精簡，司、處的功能開始做其最好的調整之後，所有涉及到的公務員，必須研擬新的辦事方式。
趙委員麗雲：是人力再造。
江主任委員宜樺：現在我們只是做第一步，第一步執行後，就會帶動後續我們期盼已久的行政改革。
趙委員麗雲：是流程再造。
江主任委員宜樺：流程的精簡，必須先將組織精簡。之後，我們馬上就會看到流程的改變，但是流程的變更，無法反映在組織法中。
趙委員麗雲：本席舉實務讓你思考一個問題，我以前當過體育司長，也當過體委會主委。我們為什麼願意花40年去吵出來？以前在教育部體育司時，譬如有關高爾夫球場的部分，我們蓋了172個章，也出不了大門。一份公文蓋14個長官的章，也是丟到垃圾桶。因為公文會到這裡有人有意見，會到那裡也有意見，最後會來會去，時間就這樣會走了，工作就是這樣延宕了。所以，體育界不滿走上街頭，剛好碰到李登輝先生要直選總統，我們便逼著他承諾，糊里糊塗的成立體委會，我就去創會。本席說明這個過程是要告訴你們，這些事情不會自然發生的。至少我現在看得到的版本中，倘若沒有好的配套措施，所有的理想將成空，而且有可能回到更原始、更渾沌、更複雜、更層層轉合的一個部會。你們有沒有考慮過？有沒有相關的具體配套措施？方才本席聽完補充報告，法人法只做了所謂的總員額法，對於人力與法規的再造，有沒有具體的配套計畫？何時完成？
江主任委員宜樺：我們自己有一些腹案，而且每個禮拜都有密集的討論。將來的組織改造，究竟如何讓政府脫胎換骨，這個大工程不會只有研考會來做，還需人事行政局與考試院的幫忙。
趙委員麗雲：本席唸一段林懷民在4月14日所說的感性文字讓你記憶深刻一點，不要本席走了你就忘了。大家都知道八里排練場被火燒毀，於是台北縣政府協助取得淡水土地，再根據促參條例得到40年營運權，終於興建一座淡水文化藝術教育中心，他在簽約儀式上說了兩句話，他說：我是悲欣交集，我跳入了另一個火場。因為好不容易走到這一步，他根本一籌莫展，只好找顧問公司、花了錢，搞了一大堆名堂，很痛苦，於是他說：我不得不顧全大局忍受這一切官僚作業的繁瑣程序。本席知道組織再造是眾所期盼，但當民眾真的面對時，那個問題可能就是相關行政程序。假設後續沒有配套，到最後，這次的再造可能還是invent，本席只是將話留給你去思考，也留給你去努力。
最後本席還是要指出幾點民間（至少是本席的領域）很在乎的4個問題，方才黃昭順委員已經提到，婦女團體的確認為性別專責單位機構弱化，甚至虛級化了，她們有很多意見，你們必須小心因應。第一個問題是，文創產業這麼積極，總統、副總統及閣揆都親自出面領軍，但卻沒有文化部，文化建設的思維可以有產值、可以有產能，是可以做生意的，他們天天花錢習慣了，根本不知如何賺錢。昨天文創法在教育及文化委員會引起非常大的爭議，請注意後續效應，因為文化界人士什麼都沒有，就是有筆，而且還很能說。
第二就是消費者保護的問題，本席已跟你說過很多次，世界趨勢都是往更高層級進行，你們可以參考歐盟、西德、瑞典及日本等國的例子，本席不再一一贅述。但你們卻從常設委員會變成任務編組，甚至變成消保處，或許薛秘書長還是會重視，但本席從邱義仁在位時就曾說，你們只注意政府滿意度。其實，所謂的滿意是空泛的，沒有人真的會滿意，一定會有很多人不滿意，任何議題方案都是利弊互見，有立場的人一定先有立場，對於評論者也都是仁智互見；但不滿意的事卻全部集中於消費者保護上，虛級化的結果是否造成更多民怨的產生？這是本席一再疑慮之處，今天再次拋出這個議題，請你回去想一想。
第三就是體育不見了。方才大家都說名稱越短越好，本席卻認為不見得如此，有些行政是藝術，而不是技術問題。94年前朝版本是教育及體育部，94年協商版本還是教育及體育部，97年2月行政院版是教育及運動部，97年智庫建議版還是教育及體育部，現在到你手中體育就不見了。請當心體育人士會上街頭，到時可別叫我上宣傳車，因為我已經無能為力。假設教育部要管賭博，現在有運動彩券、有職業運動、有運動產業，若將其歸併進去，完全認為那是教育的話，就一定會有後續煩惱。
最後，本席還是認為性別專責單位也是後續麻煩，在你還來得及有協商權利及變更權利時，本席拋出議題供你參考。總之，本席給予最高期許，也肯定你們願意做這件事，願意面對這些舊案子，但也期許你們真的成功，而不是製造新問題的開始，祝福你們。
江主任委員宜樺：非常感謝趙委員的提醒，謝謝。