會議別：委員會
會期：07屆03期
日期：980520
主席：吳育昇
資料來源：公報:098卷036期 總號:3722 203頁~259頁
會議名稱：立法院第7屆第3會期內政委員會第27次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：01117000
法名稱：01117000 國家公園法
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：一、審查行政院函請審議「國家公園法修正草案」案；二、審查本院委員孔文吉等16人擬具「國家公園法第十三條及第十四條條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.235-238
發言內容：
主席：現在繼續開會。
請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！今天是520，您的感受如何？
主席：請內政部廖部長說明。
廖部長了以：主席、各位委員。時間在忙碌中過得很快，謝謝！
趙委員麗雲：你會得到人氣王是有點道理的。因為，第一、你是用人民的語言，包括剛才那一句話。第二、其實是跟今天審查的法案有關，因為你有膽識。就像消費券沒人敢接，你就領軍了，結果證明老百姓肯定你。本席覺得，所有這樣高的肯定是其來有自，對於國家公園法的修訂，我也覺得你是有膽識的。因為我看到你們的報告最後的結論是，你們要使國家公園的保育業務永續經營，這句話是走在國際潮流之上的。但是，這個膽識的後面，是要擋住很多很多壓力的。所以說得美，不如做得美，今天我還是藉機來聆聽一些概念。
首先，第二條還是貴部所管，但組織再造之後，將來國家公園到底隸屬如何？還會在內政部嗎？還是如媒體所講的，會在環境資源部？
廖部長了以：謝謝趙委員的關心。在組織再造的時候，我們第一步成功的將國家公園爭取到國家公園署的位子。
趙委員麗雲：所以變成二級機關，比現在在營建署的四級機關要好得多了。
廖部長了以：是的，有一個這樣的位階。
趙委員麗雲：你們為什麼做這種爭取？只是位階的提昇嗎？還是在理念上，其實你們有想別的事情？
廖部長了以：剛才大家都提到，國家公園占全國土地的百分之八點多，而且它是非常重要的。
趙委員麗雲：只是因為重要，所以將其升級，把它趕到環境資源部。
廖部長了以：沒有。
趙委員麗雲：其實我在想，我不知道我想得對，還是假的？
廖部長了以：在感情上，我們很期盼它還是在內政部，但是我們必須尊重行政院團隊。
趙委員麗雲：講點實話，今天不講給老百姓聽的話。本席只問到這一點，就是你們的理念是不是有改變？否則你們為何把它改隸屬？因為對於環境資源來講，它要做的是守護山川大地，才叫做環境資源部，它是整個保存的、保守的。但是，現行的在營建署是一種國土的利用與規劃，是完全不同的概念。未來的變化，你們是為了管理行政的便宜呢，還是真的在理念上，你們如此相信？講實話！
廖部長了以：基本上，我們確認國家公園對台灣這塊海島是非常重要的。
趙委員麗雲：好的，就講到這裡，本席知道你的壓力很大，您請回。部長講了他心裡的話，其實在他的報告中，我看到他的方向，這是一個國土永續經營的理念。
接下來，本席要請教署長。我們看到馬雅文化或其他文化的遺失，本席相信你們有構想，如同你們的院版上所言，是因應世界潮流，我相信你們是這樣做的。但是你們的想法跟目前修法的方向是一貫的嗎？我知道署長是專家，請憑著你專業的良心說，修法的方向有照映你們的構想嗎？
主席：請內政部營建署葉署長說明。
葉署長世文：主席、各位委員。有。
趙委員麗雲：請問此構想之理念來自何處？
葉署長世文：這個構想的理念來自兩個地方：第一、因國家公園乃世界通用語言，是一個品牌；國家公園的內涵有一定的規範。第二、國家公園於台灣這塊土地上，已經超過大概……
趙委員麗雲：你心中的公園為何？你心中公園的功能是什麼？What's Park？
葉署長世文：是環境保護，守護台灣這塊土地。
趙委員麗雲：本席就是等你這句話，我在學校教休閒事業管理，我問所有的學生公園是什麼，每一個都說「我進去玩」。是什麼樣的因素，讓我們國人長期以來有這種想法？休閒遊憩的地方叫做公園，但是方才你用專業的話講出世界真正的趨勢，他是用來保存、保護的，這是完全不同的理念。
本席覺得，部長敢將其往環境資源部去推展，但修法方向呢？現在隔了37年才修法，但是我在條文上看到的方向並不一致。本席看到一些你們所做的成就，譬如你們終於把第六條設置條件中，滑天下之大稽的交通便利拿掉了。哪個國家希望國家公園一定要交通便利？還有，第三十三條到第三十七條將罰則加重，我非常感念。但是你們有沒有發現不一致之處？第十八條之二、第十九條與第二十條一直在退步，你們妥協了很多例外。甚至本席看到第十三條，公告實施之後每五年通盤檢討一次，你們認為冥冥之中自有美意，才會從61年至今不修法。因為一檢討修法就是經濟掛帥，大家都想要吃飯，於是你們就想，先用一點子孫財沒關係，以後再說吧！所以你們就節節敗退。本席從這些蛛絲馬跡，包括第一條修法的方向與第六條的選擇條件，都沒有看到你們真的往專業傾斜。是否壓力真的大到你無法如此堅持？請說實話，因為責任不在於你，大家要拿出來公評。
葉署長世文：這個責任也是在國家公園身上，我說明兩件事：第一、National Park跟Park本來就不盡相同。
趙委員麗雲：是的。你認為國人可以有這樣的感覺嗎？在如此長久的實行後，我們有這樣的感覺，或是方才我們所說的，沒有交換完畢的世界潮流趨勢。馬總統剛剛才簽過公民政治與人類文化的兩個重要公約，我們不需要接受整個世界的檢驗耶！誠如方才田秋堇委員所說的IUCN，我們國家公園，為何不是由比比皆是的世界遊憩單位界定，卻是由一個資源保育聯盟來界定，做為四個Quaternion。你們有沒有發現這四個Quaternion就是選擇國家公園的標準，跟我們國內現行第六條中的三個有非常大的落差。
葉署長世文：依我個人的看法，應該是沒有什麼落差。因為在美國IUCN中的四個Quaternion，我們將其融合在現在的五個分區中。核心保護區包括特別景觀區、生態……
趙委員麗雲：本席可以容忍你們在休憩區與一般管制區採低度利用，但是生態保護、特別景觀與史蹟保存，難道不該和國際同步，往世界遺產的觀念去傾斜，往生物多樣性的公約體現嗎？
葉署長世文：我覺得應該。
趙委員麗雲：那你們為何反其道而行呢？
葉署長世文：沒有，核心保護區裡，我記得是從第十八條……
趙委員麗雲：如果是生物圈的話，核心是絕對保護的，甚至緩衝區一定可以恢復原生植被。本席管理過高爾夫球場，植被一破壞，怎麼可能恢復？
葉署長世文：是的，沒錯。
趙委員麗雲：所以你們現在是節節敗退，我看到第十八條、第十九條與第二十條，以其他主管公告事項做了很多例外之後，我不認為你們可以履現生物圈這個模式。
葉署長世文：「其他主管機關公告」應該還少了一個「經」字……
趙委員麗雲：對於其他主管機關要做的事，你們都這麼讓步，譬如促產條例要開發，你們就讓步……
葉署長世文：不是這樣。
趙委員麗雲：產業創新條例要開發你們就讓步，設立體育場你們也要讓步。
葉署長世文：不會。
趙委員麗雲：條文寫「主管機關公告」啊！
葉署長世文：不是，所謂的主管機關是指國家公園的主管機關，在第二條有寫「國家公園主管機關為內政部。」我們這一條條文少寫了一個字，應該是「其他經主管機關」。
趙委員麗雲：加這個字差很多！你們的版本怎麼會這樣寫？看得我們「腳冷手冷」。
葉署長世文：對不起！我們認為要讓條文更清楚的話要改成「其他經主管機關」，這裡指的是第二條註明的主管機關，而非其他的主管機關。
趙委員麗雲：如果按照你的理念將這部分分為5區管制，其中有3區你們會非常的保護，另外2區你們則願意低度利用，請問署長知不知道你們低度利用的區域1年的總人次有多少？這一定有做統計。
葉署長世文：委員是不是指遊客量？
趙委員麗雲：對。
葉署長世文：其實陽明山的遊客量是最多的，大概1千2百萬人次。
趙委員麗雲：這是所有國家公園遊客量的總數嗎？
葉署長世文：只有陽明山。
趙委員麗雲：目前全球有125國已經設定了10萬2千個國家公園，對岸也有1千771個，美國有350個，我們有7個還是8個？
葉署長世文：7個。
趙委員麗雲：這7個國家公園1年的遊客人次總數有多少？
葉署長世文：大概2千2百萬。
趙委員麗雲：2千2百萬人次叫做低度利用，你知道它在全國所有的遊憩場所，包括遊樂場、體育運動場館的遊客數排名第幾嗎？
葉署長世文：陽明山是特殊情況，因為它占了一半的遊客數。
趙委員麗雲：你不用講陽明山。
葉署長世文：它1天24小時都有人在那邊……
趙委員麗雲：既然你把它界定為國家公園，本席就把它算進去，1年的遊客總數有二千多萬人次叫做低度利用，在全國所有的遊憩場所包括六福村等遊樂場在內，它的遊客數是排名第5名。因為本席發言的時間將屆，本席知道你們對於修法的方向有很大的壓力，但如果因為這麼大的壓力而做這樣的放棄，你也知道，目前每天滅絕的物種有1百種以上，從我們開始有國家公園到現在已經有137年，在設立這麼多的國家公園，做了這麼多的保護措施之後，依舊有75%的作物基因已經滅絕，地球暖化的情形如此嚴重，人人都擔心國土的流失，我覺得你們的條文對原住民基本法規範的部分應予尊重，因為它既然敢用基本法來規範，也就是憲法amendment，我們必須予以尊重，至於其他的利益你們則應該要有膽識去抗拒，因為這真的要做到長長久久，如果你們在過了37年之後匆匆提出一個讓大家都很後悔的修正案，本席相信你也會終生遺憾，我希望你能把生物圈保護區的模式放在心中，重新再把條文整理一遍。UNESCO已經把National Park納入世界遺產，這個意思就是我們沒有能力去加以干涉，它是跨越宗教、跨越國家、跨越民族，甚至是跨越人種，大家都應該共同保護的一種人類與自然最高價值的資產，這個理念請你再做整理，本席覺得我們要為萬世萬代負責。當然本席用講的很容易，但你要去做到卻很難，這點我能充分體會，因為我也是從科員做起，但你總不會希望有一天在歷史上留下這樣的名字，至少廖部長的報告書還寫著他是傾向於永續經營，你是主其事者，應戒之慎之。
葉署長世文：是。
趙委員麗雲：我希望你在還有機會微調的時候不要讓步，本席謝謝你，也拜託你。
葉署長世文：謝謝委員。