會議別：委員會
會期：07屆03期
日期：980520
主席：潘維剛
資料來源：公報:098卷036期 總號:3722 303頁~339頁
會議名稱：立法院第7屆第3會期司法及法制委員會第23次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案; 法律案
法編號：04663000 ; 04677000
法名稱：04663000 公務人員保障暨培訓委員會組織法
04677000 國家文官學院設置條例,國家文官培訓所組織條例,國家文官培訓院組織條例
進度：委員會
提案機關：考試院
會議及提案內容：一、審查考試院函請審議「公務人員保障暨培訓委員會組織法修正草案」案；二、審查考試院函請審議「國家文官培訓所組織條例修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.319-323
發言內容：
主席（潘委員維剛）：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。有關公務人員保障培訓委員會組織法修正草案及國家文官培訓所組織條例修正草案，總算千呼萬喚始出來，今天排上議程進入審查，對關院長上台之後一改過去國人對考試院消極、低調的印象，變成積極進取的良好形象，同時，他還送給每位委員一本施政綱領，並且很有節奏地陸續推出改造公務人員的計畫與相關法規，特別是今天排入議程的兩個法案更是讓人激賞，院裡大部分同仁都非常贊成，個人也深表贊成，謹將贊成的理由分述如后：
一、基於個人的經驗，因為我也是從科員做起，通過高考之後即接受訓練，等到升簡任官時又再次接受訓練，之後轉任政務人員時則是接受國家建設訓練班的訓練，所以，對你們所提公務人員必須有不同階段之訓練的理念，我是非常肯定的。
二、基於回歸憲政體制的理由，我們是一個五權分立的國家，有關考訓相關工作回歸到考試院乃是正途，畢竟動員勘亂時期臨時條款在民國76年就已經廢止，所以，為正本清源起見，考訓相關工作回歸考試院管轄，實是一個很上位的想法。
三、基於時間點的考量，目前政府再造正進行得如火如荼，所以，這時候能將組織變革端出來，的確是一個最好的時機。不過，任何變化都會帶來一些風險，民眾也一定會有疑慮，就如同教改之所以失敗即肇因於相關配套不周延，所以，我希望藉著今天的質詢能將外界的疑慮與問題丟出來，請你們審慎思考，並在審查結束之前能再就修正條文作一適當調整。
接著本席對這兩個案子有幾個問題，擬就教於張主任委員：
首先是針對關院長對外的發言部分，他說：考試、行政兩院今後對國家文官學院是基於合作的關係，未來絕對不會與行政院尤其是人事行政局的業務有所重疊或扞格。但就個人親身經歷，無論過去在教育部體育司奉派籌設體委會，或今天在教育及文化委員會所面臨NCC與新聞局之間「剪不斷理還亂」的權責關係，我認為就是因為相關組織法規定得不夠清楚，才導致上述結果。雖然人事行政局也做過研討，並將研討結果行文相關單位；之後，行政、考試兩院的秘書長在5月11日也針對這個問題進行會談；其實，過去就是靠行政上一些會談、協商或會議紀錄、備忘錄等對這些單位之間的權責關係作一釐清，但事實上剛好得到反效果，誠可謂越釐越不清，結果讓權責關係糾葛不清的兩個單位都被拖垮了，工作效能更是極差，今天你們告訴我們絕對不會發生類似的情形，但你們有什麼把握或相關配套措施才讓你們說這樣的話？
主席：請公務人員保訓會張主任委員說明。
張主任委員明珠：主席、各位委員。謝謝委員的高見，給我們很多啟發。院裡的立場是，根據憲法五權分立的精神，五權互相平行發展、分工合作、相輔相成。在這個原則下，我們曾兩度進行高階的會商，第一次是行政、考試兩院院長進行的會商……
趙委員麗雲：即便你們已有院長級的高階會商，我相信也沒有獲致任何具體結論，就本席過去在公務單位開辦訓練課程授課的經驗，各公務單位性質殊異，譬如展抱山莊、司法官訓練所、財訓所、外交所，不論課程理念、師資、硬體與軟體等方面都完全不同，在此前提下，請問考試院如何整合並辦理人員的訓練？因為根據你們的協商結論，這些公務單位開辦的訓練課程仍然繼續運作，惟不論根據公務人員保障培訓委員會組織法第二條及國家文官培訓所組織條例第二條規定，與人事行政局組織條例第二條、第五條所列舉法定職掌之間顯然有許多扞格之處……
張主任委員明珠：照目前兩院所做的協商，所有一般訓練、專業訓練及政務性的訓練仍都歸各機關。換言之，不論外交官、司法官或財稅人員的訓練仍歸各專業機關辦理，至於法定之國家考試及格訓練、錄取人員之訓練、升官等訓練及行政中立訓練等，加上此次修正新增簡任以上高階文官一個月以上之訓練……
趙委員麗雲：根據這次修正的公務人員保障培訓委員會組織法第二條第一項第九款規定：「關於培訓機關（構）之資源共享、整合及協調事項。」準此，對現行各公務機關開辦的訓練課程，保訓會還是負有整合及協調的責任。正因為法條上對保訓會的權責範圍並未作一釐清，所以，將來法律適用時，必然產生諸多疑義，或許在張主委任內可以作一釐清，但不能保證張主委永遠擔任這項職務，根據我們的經驗，在換人做之後，對以前所依據的協議或共識，可能就有新的說法與解釋，於是出現許多扞格之處。當然，我也知道未來成立國家文官學院的架構與職能，在應付各公務機關性質殊異的訓練課程，我們希望它是屬於一種優質的繁衍而非臨時性的組合，對此結果，你們可能力有未逮，所以，你們才協商現階段不整合，各公務機關的訓練課程仍然繼續運作，至於保訓會則是挑一些高階與中長程的訓練來做，但這些協商或共識的內容並沒有形諸於法律條文，對不對？
張主任委員明珠：其實，行政、考試兩院的協商與共識，我們可以從公務人員保障暨培訓委員會組織法第二條第五款規定：「關於高階公務人員之培訓事項。」以及國家文官培訓所組織條例第二條第一款規定：「關於高階公務人員培訓之研究及執行事項。」看得很清楚。
趙委員麗雲：但公務人員保障培訓委員會組織法第二條第一項第八款規定：「關於公務人員生涯發展及終身學習推動事項。」望文生義，這是針對所有公務人員所做的全方位訓練規定，並非僅有高階公務人員或只針對中長期訓練而已。再者，第九款明文規定：「關於培訓機關（構）之資源共享、整合及協調事項。」也是針對所有培訓機關而做的規定。上述法條未來在適用時，必然與相關機關發生權責關係，到時候糾葛不清的情況，一如目前NCC與新聞局之間的關係，過去大家在談的時候覺得彼此分際非常清楚，但到實際執行時，大家就不清不楚了，對積極任事的人來說，想多做一些，對比較消極的人而言，則是儘量把事情往外推，導致雙方對都想做的事擠破頭，對不想做的事大家則同時往外推！
張主任委員明珠：針對這部分相關業務，目前行政、考試兩院之間有一協調會報……
趙委員麗雲：你們就是利用行政上的協調來補立法之不足。
張主任委員明珠：誠如委員所說，本會組織法第二條第八款，關於公務人員生涯發展及終身學習推動事項之規定，並非僅限定高階公務人員才可以適用；至於第九款有關培訓機關（構）之資源共享、整合及協調事項的規定，目前我們已經在做這方面的業務，並於93年訂定訓練機關（構）支援各機關辦理訓練作業事項……
趙委員麗雲：你們這種作法顯然是利用行政命令或協議的方式以補法規不清楚之處，我可以在此預言：這才是問題的開始。
張主任委員明珠：從93年至98年，我們在運作上還算順暢。
趙委員麗雲：你們現在還沒有循法規開步走，以行政命令的模式當然是順暢的。
張主任委員明珠：我們從93年就已經開始在做了。
趙委員麗雲：就像我在籌設體委會時，前一年我沒有拿到任何一毛錢預算，因為原來的機關不肯撥款，每位員工都得等6點下班以後才來做到12點，否則，考績就得丙等，所以，人的問題非常重要，不能等閒視之。
張主任委員明珠：是的，一定得等各種條件完備方能開始推動。
趙委員麗雲：本席認為，你們在法規上可以再作一釐清，也是一個解決問題的方法。其次，請問主委，你們所界定公務人員的範圍為何？
張主任委員明珠：根據公務人員保障法，以及公務人員相關訓練機構……
趙委員麗雲：以司法人員訓練所為例，其隸屬於法務部，是一個行政機關，惟其所訓練者為司法人員，這些司法人員則是適用司法人員任用條例的規範，請問主委，你們能不能管他們？
張主任委員明珠：所有公務人員的訓練都歸我們管，但司法人員人事條例有特別規定，即有關司法人員之訓練係由我們委託司法官訓練所辦理，所以，這部分我們是基於對專業的尊重……
趙委員麗雲：前朝曾有檢察長參加行政院辦理國家建設研究班的訓練課程，請問主委，這是對還是錯誤的作法？
張主任委員明珠：這是人事行政局所辦的訓練，不是考試院辦理的。
趙委員麗雲：以訓練的角度來看，照這次保訓會組織法第二條第一項第九款的修正條文，你們對現有各公務機關開辦的訓練課程，還是負有整合及協調的責任。
張主任委員明珠：這還要看該機關業務之性質能否接受這類的訓練。
趙委員麗雲：對前面提到檢察長為轉任特任官而參加行政院開辦的國家建設研究班，請問主委，你覺得合不合適？
張主任委員明珠：因為檢察長的職務是屬於獨立行使職權，因此，個人認為在性質上不宜參加行政院辦理的訓練。
趙委員麗雲：另外，人事行政局所辦的法制教育訓練有招訓司法官，這是否合宜？
張主任委員明珠：有關法制教育的部分，所有公務人員都要接受這方面的訓練。
趙委員麗雲：但法制教育訓練課程的講師與學員都同樣是一群人，這不會讓你們覺得很奇怪嗎？以上本席所拋出的議題，可以說都是民間感到有疑慮的地方，主委剛才一開始答復本席即表示，五權憲法中不同體系的分際應作一釐清，因此，對行政、立法、司法、考試、監察等不同體系之間的分屬與分立如何形諸條文，以及將來法律適用時如何執行協調與整合，乃是外界對保訓會的期待，希望你們本於職責，在執行協調與整合的過程中對大家所疑慮的部分好好作一釐清。
張主任委員明珠：是的，謝謝委員的指教。
趙委員麗雲：另外，主委在4月2日曾在此表示，這些訓練課程可以授予學位，主委可知這種作法明顯違法？方才教育部高教司長並沒有說實話，根據學位授予法第二條規定，學位分副學士、學士、碩士、博士四級。副學士學位由專科學校授予，並得由大學授予；學士、碩士、博士學位由大學授予。準此，除大學之外，沒有任何其他單位可以授予學位，連中央研究院爭取多年，都被所有大學打了滿頭包，方才主席是點到為止，事實上，這個問題甚至連李遠哲都無法解決。
張主任委員明珠：委員的指教很寶貴，這一部分是屬於跟大學院校合作。
趙委員麗雲：但是，第六條中有「或授予學位」；本席認為這個不但是不符合學位授予法，且以國家資源跟大學競爭學位授予，本席可以預言你們會遭受很大的反彈。
張主任委員明珠：不是文官學院授予學位，是文官學院跟合作的大學院校……
趙委員麗雲：一樣是不行的，中研院也採用你們這種模式。
張主任委員明珠：中研院也是由學校來授予學位。
趙委員麗雲：中研院現在讓步了，當初在修正學位授予法時，高教司也在場，所有的校長綁白布條跟我們抗議，所以，後來沒有完成修正，主任委員是否知道？
張主任委員明珠：是！
趙委員麗雲：但是，你們提出的草案第六條卻是「或授予學位」，讓人感覺你們可以授予學位，你們如果不修正適當的條文，屆時一定會引起不平之鳴。
張主任委員明珠：我們在第六條特別規定「並依法發給學程學分證明或授予學位」，依法就是指依大學法和學位授予法，法律怎麼樣規定，我們就怎麼樣做，應該是由合作的大學來頒……
趙委員麗雲：請主任委員能夠說清楚，因為，主任委員對外說明賦予學位時，有兩種大反彈，首先，大專院校校長反彈，以為你們又要以中研院模式再起死復生。
張主任委員明珠：不是！
趙委員麗雲：其次，就是他們認為你們會不會汰強扶弱以及鼓勵投機取巧；我當科長時都忙得沒時間上洗手間，主任委員讓高階文官唸書攻讀學位，讓人認為是在圖利比較閒的人，比較忙的人是不是就比較倒霉，到底是鼓勵好的公務員，或是鼓勵比較投機取巧的公務員，讓外界有疑惑，請主任委員以適當的配套來去掉這些疑惑，好不好？
張主任委員明珠：是！我們會有適當的配套，就是在選拔人才之前，我們必須視其才能表現，再遴選推薦參加……
趙委員麗雲：人為的因素要儘量拿掉，希望在制度的運作配套能夠展現這些好處，以達成目的；但是，要解決負面問題，這是外界的期待。
張主任委員明珠：我們希望……
趙委員麗雲：要儘快提出配套措施，讓大家放心，不會有這種投機取巧來影響公務運作的情況。
關於硬體部分，剛才主席指示的極是，這些區域培訓中心，跟現在十幾處類似的訓練中心軟體如何配合使用；再者，各地方政府像台北市的訓練所好得不得了，如何作一些資源的整合，既然在第二條有法定執掌，要如何來落實，在善用資源上能夠受到大家的期許，不能只為了平衡發展，而是要善用既有資源。
張主任委員明珠：我們一定會善用既有的資源，儘量本撙節的原則來處理。
趙委員麗雲：大家對這個法案都是持正面的，但是，期待有適當的配套；否則，任何的改革，不一定能夠帶來
改善，拜託主任委員了。
張主任委員明珠：謝謝。