會議別：委員會
會期：07屆03期
日期：980608
主席：鄭金玲
資料來源：公報:098卷043期 總號:3729 205頁~263頁
會議名稱：立法院第7屆第3會期教育及文化、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：05151000
法名稱：05151000 兒童教育及照顧法,學前教育及保育服務法,兒童教育與照顧法,兒童照顧及教育法,幼兒教育及保育法
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：併案審查行政院函請審議、委員吳育昇等31人、委員吳清池等22人、委員王進士等28人、委員陳節如等18人、委員黃淑英等25人擬具「兒童教育及照顧法草案」及委員林正二等38人擬具「幼兒教育及保育法草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.222-225
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長一定非常高興這個法案能排入議案，尤其楊昌裕司長更是喜形於色。
主席：請教育部鄭部長說明。
鄭部長瑞城：主席、各位委員。對，我非常高興。
趙委員麗雲：真的非常感謝召委。尤其在五月初發生通緝犯竟是無照保母，還虐殺兒童的事件，使輿論譁然，這件事雖然還有很多可以斟酌的地方，但是事不宜遲，本案能進入議程，及早的讓大家一起討論，尤其是一些配套措施也能往這個方向修訂，我覺得這是正辦。但是真的誠如幾位提案委員所說，這是好事多磨，你會不會覺得這個法案走得很奇怪？
鄭部長瑞城：有。剛剛有委員提到在蕭副總統擔任行政院長時，這個概念就已經出來了。
趙委員麗雲：12年了，從86年開始，當時我還在內閣中，我的印象很深刻。我覺得有一點奇怪，這個法案的基本理念是有社會共識的，對不對？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：但是沒有人質疑要解決目前幼托體系分離衍生的問題；也沒有人拒絕說要提昇學前教育品質與服務；也沒有人反對educare，就是兒童需要教育，但同時需要照顧。這個理念有社會共識，不是嗎？
鄭部長瑞城：是。
趙委員麗雲：為何還要經過十幾年？
鄭部長瑞城：當時最大的分歧可能就是到底要整合立法，還是分別立法的這個概念。
趙委員麗雲：我覺得整合立法也有相當程度的共識，因為大家都知道兒童及少年福利法是由內政部主管，跟你們的幼稚教育法有競合，在年齡層上是overlapping，所以另立新法是有共識的。除了這方面有共識之外，對於基本原則也有共識，因為它滿有人道精神，符合國際趨勢—educare。它的人道精神起自於不只是縱向的整合，還有橫向的整合，橫向整合了不同的機關，把幼稚園、托兒所等機構整合；縱向整合了從零歲到十二歲，想要用福利國家的理念「From cradle to grave.」，全部都包括在內。甚至將憲法第一百五十九條、第一百六十條所說的義務教育、國民小學從六歲開始，也都整合進去。大家覺得你們很神勇，這種人文精神值得稱道，但為何卻吵這麼久？你覺得奇怪嗎？
鄭部長瑞城：我也拜讀了幾位委員提出的版本，其實都是技術面的差異。
趙委員麗雲：但是你們的程序非常周整，你不覺得奇怪嗎？86年起步，12年期間，我個人就不知道被邀請參加了N次的公聽會、座談會、研討會，有時候主席不在，我還莫名其妙的上台擔任主席；包括你們在3月3日將法案送進來之後，還繼續辦了N次的公聽會、座談會。剛才陳節如委員說，他到北、中、南、東，甚至到國外去取經。如此周整的程序，到現在為什麼還有這麼多歧見無解？你想真正的原因在哪裡？
鄭部長瑞城：因為我剛剛到教育部服務一年多，對於之前的發展不是那麼清楚，不過進到教育部之後，感受到剛才所說的問題，就是版本……
趙委員麗雲：你還是迷失在版本。請你回去注意看，整體而言，這七個版本的差別不大，歧見不多，譬如都承認賦予各類各型的教保，接受機構可以互相兼辦。最後甚至關於人員學歷要大學以上，也都接受了。還有人員配置方面，當初的爭議很大，現在也容許過渡，而且過渡期間的差異也不大，是七到十年。各版本的差異不大，到底在吵什麼？到底在爭什麼？為什麼幾乎都進不了議程？
鄭部長瑞城：有一次我跟三、四個不同的團體坐下來談，才知道他們之間的各種利害關係是滿複雜的。
趙委員麗雲：所以你還是知道實情的，你還敢講實話。
鄭部長瑞城：他們跟我說這是第一次他們三、四個團體坐下來談問題，當天最後的結論是我跟他們說，到最後政策總是有所取捨，如果有偏哪一邊，這是從政策面的整體觀點必須這麼做，到時候如果不滿意的話……
趙委員麗雲：今天有你這句話，鄭召委將這個法案排入議程，我相信已經是值回票價。你們的版本經過這麼多年，經過這麼多次跟所有相關團體會商，你是兼顧現況而有許多妥協點，不是盲目的要將利害相關者趕走，而你也沒有放棄理想，我對這點很admire。而且你們很聰明預留了空間，本席不敢講是國家化，但至少未來的幼兒教育可以慢慢走向義務化，尤其在少子化時代，你們預留了伏筆，所以，你這個版本是非常少見的努力成果，本席不敢講是好或壞，因為這值得公評，但這的確是個非常努力的法案。本席剛才也認為部長你講了實話，因為這個法案牽涉很多權責機構，從政府到民間、從團體到人員、從公到私，業務層面涵蓋托兒、課後輔導、民間托嬰、托兒，還有過去完全不管的居家服務板塊，所以，你當然也知道，因為人力的配置，就會有經費的支出，我相信今天蔣委員也一定會提出到底要增加地方多少的經費支出等等問題，也難怪這個法案推動會這麼慢。不過，部長剛剛講了個模範答案，有了你這個答案，本席認為今天進入實質審查是正確的，其實，執簡御繁是唯一的辦法，請問部長，你認為對幼兒教育而言，什麼是老百姓的終極關懷？
鄭部長瑞城：我想就是讓我們的下一代從出生開始，就受到比較好的教育和照顧，減少家長和家庭的負擔，幫助家長和家庭教育我們的下一代，這是我們的最終理
想。
趙委員麗雲：講的好！第一，就是兒童福祉，第二，就是家長安心，也就是有公義，機會均等，弱勢保護，讓價格平準，部長是一語涵蓋，但是你應該也要把第三個理由放在口中，大家就更放心了，那就是要給業者和從業人員合理的發展空間，亦即你們不會開門，也不會關門，而是要給他們一把鑰匙，讓他們能開大家都想要的那個門，本席以為，據此，就可以拋開所有團體不同的觀點，用這個終極關懷的終點來拉起點，什麼地方、哪個版本最靠近它，大家就來支持它，民意也一定會站在你的背後。是不是？
鄭部長瑞城：是，謝謝。
趙委員麗雲：因為還有一點時間，本席就請教部長一些個人認為特別奇怪的地方。為什麼民間，尤其是私立幼稚園、托兒所一再質疑，認為教育部要消滅私立機構？你們有這樣的企圖嗎？
鄭部長瑞城：因為過去有一段時間我們積極推動公立幼兒園，可能這一點會造成私立幼兒園的疑慮，後來我們想利用這次立法，迅速提升整個幼托水準，這部分可能也會造成疑慮。但誠如方才趙委員所言，我們整個立法是儘量兼顧理想與現實，以取得兩者之間的平衡點。
趙委員麗雲：事實上，現在的公設幼兒園只占3成，你們的政策是想要往上調？還是往下調？也就是走自由市場？還是真正落實國家照顧？這個政策面部長應該說明清楚，如果部長能講清楚，說明白，一定會有更多人站在你背後，如果你想要模糊，可能就會越來越模糊，所以，本席建議你將未來的終極關懷講清楚，千萬人吾往矣，一定有更多人相信你是有道理的。
其次，有關中央和地方主管機關掌理事項，因為這個案子牽涉很廣，本席認為將來還是會有權責無法釐清的問題，現在簡局長也在座，請問部長如何在配套措施中加以釐清？
鄭部長瑞城：以條文的文字來看，好像是分清楚了，但其實我知道在實際運作上，是要……
趙委員麗雲：我來自政府，我很清楚中間會出什麼問題，所以，你們現在就務必要想清楚，將來要如何適當釐清，否則兩邊的效能都會變慢，甚至行政命令也會發生扞格之處，所以，這個地方要預先去思考。
另外，托育聯盟一再表示，此法會造成將來保母收小不收大的問題，費用也會居高不下，對此，家長很有疑慮！再者，我們一邊幼托整合，一邊又推5歲免費學前教育，這兩部分能不能相融？
鄭部長瑞城：我想5歲免費部分，基本上是從免學費開始，至於整個幼托整合這一塊，事實上是……
趙委員麗雲：將來可以相融嗎？
鄭部長瑞城：我想可以相融，就是剛剛委員提到憲法第一百五十九條規定，主要是6歲到12歲，現在我們往下發展，先從免學費開始，但是並無強迫性，這點和6歲到12歲部分是有所不同，所以，我們現在在做的，其實是從零歲到高中職這整塊要串連起來。
趙委員麗雲：什麼時候完成？
鄭部長瑞城：5歲那一塊99學年度就要開始做。
趙委員麗雲：全面實施何時完成？
鄭部長瑞城：100學年度可以全面實施。
趙委員麗雲：收小不收大、費用居高不下的情況，你們會不會有適當配套措施，讓這件事不會釀成父母的夢魘？
鄭部長瑞城：這點我們了解，我們一定會儘量來做。
趙委員麗雲：一定要儘量做，好不好？
鄭部長瑞城：好。謝謝