會議別： 委員會
會期： 07屆04期
日期： 980928
主席： 洪秀柱
資料來源： 公報:098卷050期 總號:3736 81頁~166頁
會議名稱： 立法院第7屆第4會期教育及文化委員會第2次全體委員會議
議案代碼： 001
會議及提案內容：邀請行政院國家科學委員會及內政部、經濟部、交通部、行政院農業委員會相關業務首長列席報告「災害防救科技執行之現況與檢討」，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.122-127
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。趙委員麗雲質詢完畢，休息5分鐘，現在截止登記質詢。
趙委員麗雲：主席、各位委員、各位同仁。請問氣象局、水保局、水利署、林務局，你們跟災防科技中心的關係如何？在平時，你們是如何的聯繫？在災變發生時，你們互動的方式又是如何？
主席：請交通部中央氣象局紀副局長答復。
紀副局長水上：主席、各位委員。中央氣象局是災防中心資料的提供者，我們是上游。我們提供相關的資料……
趙委員麗雲：所以你們是上游，水保局、水利署、林務局他們是下游？
紀副局長水上：對。就資料提供這方面，我們是……
趙委員麗雲：再說一次，你們是上游，他們是下游？
紀副局長水上：就資料提供這方面。
趙委員麗雲：你把邏輯想清楚，媒體報導後，會很難聽的。你們是上游，他們是下游，所以他們要聽你們的？
紀副局長水上：沒有。
趙委員麗雲：所以正如管碧玲所言，專業是不被聽從的，是你們自己就可以說的。
紀副局長水上：不是這樣的。
趙委員麗雲：不是這樣，那是怎樣？
紀副局長水上：我們觀測、監測到的資料，不僅是提供給災防中心……
趙委員麗雲：是你們的監測資料？所以國科會這幾個國家的研究中心，國實院幾百億元研究計畫的結果，光是第二期的預算，就有27億9,939萬7,000元。他們說所有的研究結果，全部都移轉給你們這幾個單位。中央氣象局承受他們的雨量預報系統；水土局承受土石流的預警系統；水利署承受河川預警系統；林務局承受的當然是最嚴重、最頭痛的堰塞湖。這些資訊移轉給你們後，你們就只能自力更生？請你們誠實的說，在災害發生時，這些國家型的計畫，到底有沒有移轉？有沒有效益？今天的會議，主要是針對國科會的報告書，他們認為成果斐然，請你們看第2頁到第7頁，說的都是這些。你們出差錯後所承受的壓力，我都看到了。國科會的報告昨天送過來，我就有點擔心，但也已經來不及改了，因為他們昨天才送到。果不其然，今天每個人都在質疑，如果台灣本島22個縣市的淹水潛勢資料都已移轉給你們，那為何水照淹，還越淹越多？而且連無預警的地方也被淹沒。
如果是「追風計畫」，針對31個颱風進行模式觀測之後，中央氣象局這些承受國家型研究上百億經費得到的結果，宣稱準確度已提高兩成，結果預測的準確度卻不如媒體！
如果你們真的是承受颱風定量降雨量預報的模式，而且正如國科會所說的「成果斐然」，預報資訊怎麼會一改再改，改了7次之後，還差二千多釐米？
如果722條土石流潛勢分析，真的移轉水保局使用。為什麼水保局在發布警告時，光以小林村的資料來看好了，你們認為那條野溪有土石流災害潛勢，曾加以警告，真正的禍首卻是獻肚山山崩，完全沒有預警。
請問，那些資料對你們有沒有幫助？那些資料你們承接下來作什麼用？災害發生後，這些上百億、上千億預算所設置的研究機構，對你們到底有沒有幫助？請講實話，冤有頭、債有主，我們不會為難他，但是必須把這個問題講清楚，以後不會再發生同樣的情況，你們也不必承受無妄之災。
紀副局長水上：跟委員報告，氣象局所作的預報，不只運用氣象局自己研發的技術，還有引進國外的技術，以及國科會防災中心所作的研究，與國科會委託學界所作的計畫。
趙委員麗雲：那些計畫一個一個都堆在象牙塔裡，找個地方擺起來？
紀副局長水上：沒有，這些計畫成果都轉移給氣象局使用。
趙委員麗雲：怎麼用？預測結果為什麼會差這麼多？是他們作得不好，還是你們用得不好？
紀副局長水上：不能說他們作得不好，或是我們用得不好。
趙委員麗雲：那是怎麼樣？是我們錯怪你們了？
紀副局長水上：不敢！
趙委員麗雲：是老百姓死得冤枉，而且死得應該了？！
紀副局長水上：沒有！沒有！我們不敢這麼說，老百姓受到災難，我們也非常痛苦。
趙委員麗雲：我希望未來不會再發生同樣的事情。你不要再用外交辭令了，你今天說的每一句話都會列入紀錄、刊登公報，你要為自己的發言負責。我們今天把實際的原因抓出來，也不見得是國科會自己能解決的問題，但是攤開來，政府才能改善，你們大家諱疾忌醫，你替他cover，他幫你cover，你們在打籃球嗎？
紀副局長水上：每次發生災害，我們都會深切檢討。
趙委員麗雲：你認為問題在哪裡？
紀副局長水上：委員是指發生這麼大雨量的事嗎？
趙委員麗雲：天災不可測，今天菲律賓的情況也是不可測，對不對？
紀副局長水上：不能這樣講，我們還是會努力去做。而且這次的降雨量確實超過我們預期，在歷史上沒有紀錄。
趙委員麗雲：所以把責任推給天災，你們兩手一攤，以後只要碰到天災，大家就撒手。
紀副局長水上：不會，我們會更努力……
趙委員麗雲：努力什麼？
紀副局長水上：來作這方面的研究。
趙委員麗雲：努力繼續錯誤！你們現在就是有錯誤，我希望你們真的講實話，問題出在哪裡。顯然你不願意講，我請教李主委。希望你們回去想一想，你們的責任在哪裡？假如你們的資訊真的不足，要講出來，天天矇著頭作，下一次還是一樣，問題還是在。
今天所有委員都談論，為什麼本會期開議後第一場會議是安排國科會來報告？其實成龍有一部電影的片名就是今天所有問題的焦點，主委知道是哪一部電影嗎？也就是問國科會「我是誰」？主委有沒有看過？
我們沒有看到國科會扮演的角色，你知道嗎？誰都知道氣象局剛才講得極對，誰也沒有料到會發生在4天之內下了1年的雨量的情況，但是這種異常現象已經不是單一的例子，The Day After Tomorrow就是指極端氣候因素可能變成常態，對此，我們要想辦法呀！
當這種天災出現時，其實大家也只能求媽祖婆保佑而已，但是媽祖婆有千里眼和順風耳。至於我們政府的千里眼和順風耳，主委認為是哪個單位？誰可以勝任？
主席：請行政院國科會李主任委員答復。
李主任委員羅權：主席、各位委員。國科會應該可以提供一些資訊和技術。
趙委員麗雲：是啦！就是國科會，你們的角色要凸顯出來。但是你必有其困難，才會沒有發揮。今天你不要諱疾忌醫，我們知道自己的角色，也想辦法扮好這個角色，為什麼作不好？我們就把問題攤開來談。
為什麼我會有這個感慨？8月11日，洪秀柱委員和我一起召開記者會，她表示政府應該發布緊急命令，我表示國科會應該提出緊急預算，結果1,200億的緊急預算，你們一毛錢都沒有。倒是其他單位分了很多錢，包括農委會分了269億多，經濟部200億多，交通部210.6億，內政部212億多。我緊張的是，這些特別預算全部是消耗性的，用途是補貼或補助災民，對於未來的防範措施，卻沒有編列經費。你們的千里眼和順風耳變成又盲又瞎，卻一
毛錢也沒有，為什麼會這樣？
李主任委員羅權：跟委員報告，我們第一步先從內部調整。
趙委員麗雲：這些經費有可能從內部調整而來嗎？我隨便舉一個例子，以荷蘭來說，他們知道氣候極端、水土保持有問題，為了擋住海水上升的速度，即訂定跨百年的大型計畫，投入數千億預算。你們以緩濟急有可能嗎？如果照你剛才講的，只有5年計畫，我真的會「驚死」！
李主任委員羅權：其實4年5,000億特別預算中，沒有列入前瞻計畫。
趙委員麗雲：你沒有錢，怎麼推動這些該作的計畫？
李主任委員羅權：第一，就如委員說的，先以緩濟急。
趙委員麗雲：以緩濟急根本不可能，你們缺的是什麼？我看過國際文獻報告，他們認為我們缺的是坍塌報告，因為台灣的地理環境特別，雨勢屬常降雨、強降雨，這種特有的因素，外國沒有；IPCC的資料也不夠用。過去你們作過很多，包括移轉給氣象局的幾個模式，為什麼不合用？因為不能整合起來。現在台灣的災禍不是土石流，而是先坍塌，後有堰塞湖，堰塞湖潰堤後，接著形成土石流。這個模式與外國不一樣吧！
只有外國的模式，或只用本土的模式，沒有加入極端氣候的因素，所推測出來的模型，靠這種模型磨合驗證又有困難，你們是不是要一年又一年繼續補這些小洞。
李主任委員羅權：沒有。
趙委員麗雲：為什麼不能大刀闊斧地告訴國人，國土的規劃其實癥結在你，我們看到所有災防預算和災防特別條例的爭執點在於遷村、在國土未來復育。馬總統甚至表示，國土計畫法出來後，有多少人反對他，為什麼？因為我們沒有一個可以衡量的精準指標。假設有崩塌預警模式，這就會是一個客觀的標準，以便說服人家，為什麼要撤離，為什麼要遷村，為什麼要復育，為什麼要重建，為什麼不准開發，為什麼不能種甘藷或茶葉？我們現在沒有這些資料，大家把責任推來推去，他們很緊張，你們也很無能。
我給主委一分鐘，請你平心而論，國科會該扮演順風耳、千里眼的角色，為什麼失能？要如何才能恢復這些功能？
李主任委員羅權：先講經費部分，這次我們除了以緩濟急外，還有科學基金……
趙委員麗雲：我替你摘要失能的原因，你認為預算不足，而你認為以緩濟急就可以幫上忙。
李主任委員羅權：沒有，需要大院和貴委員會幫忙和支
持。
趙委員麗雲：你沒有計畫，我們要支持什麼？
李主任委員羅權：第二，災害防救運用科技方案裡有跨部會的計畫，包括國土規劃與氣候變遷平台，會與IPCC合作，發展我國附近氣候變遷、海水溫度增加等模型。
因為IPCC作的都是比較大的尺度，我們台灣沒有，相關工作我們也在聯絡中。
委員剛才說得很好，我們真的應該站在更高的高度，應該要公布的、應該要作的，就應該公布和執行。
趙委員麗雲：我幫你摘要好了，免得記錄有困難。
第一，你認為預算不足，你們做了新的計畫，希望我們支持。這要看你的計畫是不是有效？不要又是作好之後束之高閣的計畫，一定要能整合，不只是本土的資料，還要有IPCC、聯合國的資料，我們也希望你們要把異常
的極端氣候因素考量在內。
李主任委員羅權：是的。
趙委員麗雲：但是不可能在5年之內把這個計畫作完，任何一個國家在進行類似計畫時，甚至可以是跨百年的計畫。我當然不希望你們拖下去，但是要有階段、有進程的，看起來是具體可行、有效用的。因為你們上一次從87年執行到95年的國家型計畫，耗費百億，沒有效果。我們今天要求你，應該不過分。
李主任委員羅權：那8年期的國家型計畫經費一共是32億。
趙委員麗雲：我講笑話，大家聽一聽。我覺得不是你們公關作得好，就是主委命很好。這次災後檢討，你們其實閃躲過了，可是躲不過洪秀柱，她還是把你們排在第一個備詢單位。
你們有福衛，很神氣的。之前南亞海嘯和四川地震發生時，都可以看到福衛秀一手，自詡為科技大國，輪到我們的時候，不會這麼慘。結果，這次輪到我們，衛星是又瞎又聾！我們有颱風洪水中心，是國實院的正式單位，編有預算的。國科會還有災防科技中心，結果有災害時，大家好像都忘記有你們了！你們閃得很好。
其次，我看你們的補助專案，光是橋梁耐震工法花了不少錢，但是這次橋梁斷了一百多座。身為執政黨委員，我期待你們好好面對問題。你提出計畫來，我們支持你，因為不能再有這樣的事情發生。
劉前院長兆玄走了，你們認為會「人亡政息」嗎？人走了，他的政策，你們會不會延續？
李主任委員羅權：劉院長訂了很多政策。
趙委員麗雲：我講的不只是救災，對於國科會而言，他在今年元月的全國科技會議，及8月他要走之前，都開了好幾次會。他的話，你們會接受吧？
李主任委員羅權：他提到不僅是國家型計畫要有退場機制，其他各院也要整體考量、加以整頓。
趙委員麗雲：是的，可見主委很知道我的關懷焦點。我是討債公司，我會在這個委員會一直待到立委任期結束，絕不輕放。11個國家實驗研究室評鑑結果，有4個是後段班，被點名要退場。不會因為懂科技的劉院長走了，我們就輕忽該併、該裁、該更改的地方。我們看到的報告書，有太多內容，我實在不願意一一枚舉，不能說是家醜，但是我們確實應該面對，功能重疊、定位不清、方向不明的，要把它作了。難道颱風、洪水不需要災防科技嗎？把這兩個單位分開，功能當然重疊，或者彼此間會漏接。
再如太空中心，我一直要求應該轉型，你一直以為我開玩笑，對不對？運動科學和體委會永遠是土法煉鋼，既然太空中心一再被點名裁併、裁撤或退場，為什麼不能轉型？我不是亂講的。
舉例來說，國際游泳協會現在禁止選手使用SPEEDO俗稱「鯊魚皮」的游泳衣。這種泳衣是誰發明的？不是民間廠商，而是美國太空中心NASA。它的織法打破了我們以為光滑材質摩擦力較小的常識，而是運用太空船返回地球時，必須減輕表面摩擦力，以V字型無縫接軌的織法，表面再塗上聚胺酯，以降低泳衣的摩擦力。這件泳衣製造了Phelps所有的世界紀錄，但是現在這款泳衣被禁用。
我舉這個例子，不是要你們偷吃步。太空中心既然沒有功能，我要求轉型不是隨便說說。如果我們的選手拿金牌，你們不是與有榮焉嗎？而不是整天拿著太空中心的牌子，非常高貴，卻天天被人家罵，福衛也變得又瞎又聾。
李主任委員羅權：剛才的報告內容，國科會要求澈底檢討；第二，劉兆玄院長的政策……
趙委員麗雲：那裡面黑函很多，你自己看，我都不敢看了。還有人簽的公文，簡直不能看！
李主任委員羅權：我還是會時常請教劉前院長，對國科會有什麼好的建議。
趙委員麗雲：他現在閒下來了，他又當過你們前主委，瞭解國科會的業務，多請教他。我們期待國科會真的能發揚應有的基礎研究。
講到基礎研究，雖然我的質詢時間已到，但是我還是要叮嚀主委，學術界對你們引進SCI、SSCI的評鑑制度非常不滿，，因為它整個改變了國內研究的生態，大家都以數據取向，變成在玩數字遊戲。不只改變，而且扭曲國內研究，除了在應用型研究造成負面影響，包括我們念茲在茲、非常重要的基礎研究，也都招致負面批評。你們有檢討嗎？
李主任委員羅權：將來推動時，還是要以專業考量。從去年520之後，我一直在推動每個學校或國家型計畫一定要有很重要、有品質、有影響力的文章，只要提出5篇，不要只是計算數量。這方面我們一直在努力中。委員寶貴的意見，我們會參考。
趙委員麗雲：你是學術圈中人，我們願意讓你儘量把話講清楚，但是你們的報告書內容滿薄弱的，簡直讓委員們可以聚焦修理，希望主委回去之後也能改善你們的表達方式。謝謝。