會議別： 委員會
會期： 07屆04期
日期： 981111
主席： 郭素春
資料來源： 公報:098卷068期 總號:3754 369頁~406頁
會議名稱： 立法院第7屆第4會期教育及文化委員會第11次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 法律案
法編號： 01722000
法名稱： 01722000 社會教育法
進度： 委員會
提案機關： 立法委員
會議及提案內容： 審查委員郭素春等36人擬具「社會教育法第二條及第十三：條條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.371-373
發言內容：
主席（郭委員素春）：首先請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，部長今天真的有要公嗎？還是對於委員提出修正案一事，你們純然樂觀其成，只要責任不在教育部就好，所以部長也不好意思來了？
主席：請教育部吳次長說明。
吳次長財順：主席、各位委員。部長原來……
趙委員麗雲：你不用回答，我只是消遣你一下。因為看你對修正條文的態度好像是全部都很好，我也相信這麼好的提案，沒有人敢說不好，但是你們也講了，不要由教育部主導，由NCC主導，會同教育部定之，這樣你就同意。這種態度算是積極進取嗎？
吳次長財順：我們的考量就是……
趙委員麗雲：我聽到了，你剛才說要問NCC，本席現在就請教NCC黃副處長，你們對此事這態度如何？我相信你們諒必也不好說不，因為這麼好的提案，但是我要問的不是Yes或No，我要問的是：可行性如何？適法性如何？如何突破？
主席：請國家通訊傳播委員會營運管理處黃副處長說明。
黃副處長金益：主席、各位委員。就整個國家發展而言，教育是核心……
趙委員麗雲：你不要跟我講教育，我只問你這樣的要求，尤其是第十三條增列衛星廣播電視、有線廣播電視及其他大眾傳播媒體，「應」釋出部分時段及版面，提供政府或合法立案之非營利組織委託播送或刊登公共服務節目和公益廣告。本席希望次長普遍地思考，你認為可行性和適法性如何？因為我們希望既然提出來就要可行和落實。
黃副處長金益：這個案子在我們會內有經過討論，認為以近況來講，我們國家媒體的治理和經營基本上可分為兩大塊，一個是私有財，一個是公營的部分。在公營的部分，包括公共電視、教育廣播電台、漢聲、復興這類公營的教育頻道……
趙委員麗雲：對，公私有別，在過去的案例中，有沒有成功徵用私人的部分？
黃副處長金益：到目前為止，私人的部分都沒有。
趙委員麗雲：中央流行疫情指揮中心不是有兩次嗎？
黃副處長金益：那不太一樣，那是徵用部分極短的時間……
趙委員麗雲：我們也不需要很長的時間。
黃副處長金益：我們從法規來看，過去並沒有法源可以這麼做。
趙委員麗雲：顯然你對法規也不熟悉，我看你們是有法源的，徵用也好，調用不管是長是短，是有四個法，但是看起來前提都不合，是不是？所以你支吾以對，講不出來。電影法第十二條或其施行細則第十一條，我看你們都提出來要廢止了嘛，是不是？電影法第十二條本來就是可以政令宣導，運用媒體的法規，本席看你們送的版本在11月6日已經進了立法院，你們把第十二條修掉了嘛，所以將來在電影播放之前每場3分鐘的公共服務電影片和幻燈片，將來都沒得播了，你為什麼不講實話呢？
黃副處長金益：電影屬於新聞局，不屬於NCC，我們主管的法規廣播電視法第七條是有一個……
趙委員麗雲：新聞局修掉電影法，你們在狀況外不知道？
黃副處長金益：基本上，這不屬於NCC的職權，所以……
趙委員麗雲：是，你們不知道，我沒有問你是不是你的職權，你們NCC不知道新聞局的修法要往哪裡？
黃副處長金益：是，沒有錯。
趙委員麗雲：所以你不知道？
黃副處長金益：對。
趙委員麗雲：那這個責任是……，新聞局是有違失的，他們把唯一可以政令宣導、用於媒體的法規即電影法第十二條修掉，竟然不告訴NCC，因為這和置入性行銷這兩天打得火熱的議題有關係，既沒有徵詢人家的意見，也沒有知會人家修法的結果。我看郭委員這麼好的提案，被這麼一修，電影法第十二條和其施行細則修掉以後，你們簡直把法源都修掉了嘛！本席再請問，廣電法第七條、衛廣法第四條、傳染病防治法第五十二條，是現有可以用的法源，但前提第一是天然災害，第二是緊急事故，第三是流行疫情，而這都不適用我們，所以如果我們希望具體可行，我們該怎麼辦？因為新聞局把唯一可以用的法源給修掉了，而且版本已經送到本院來了，那我們如果真的要落實可行，要求「應」釋出部分時段及版面的話，你認為我們還可以做什麼事？
黃副處長金益：如果要可行，可能就是像我在一開始所講的，要將公營和私營分開處理。
趙委員麗雲：所以，你的意思是只有公共電視這種系統是可行，其他方面，目前是愛莫能助，對不對？
黃副處長金益：目前以所有這些衛廣的頻道來看，像HBO等，它有特定的一些規劃……
趙委員麗雲：好，我知道你就是說不可行。你們的發言人陳正倉在昨天說，NCC絕對禁止政府置入性行銷。假設我們沒有法源，因為根據第十三條，教育部也好，或者是NCC，你們對於我們託播的節目內容這些社教的廣告播送方式，甚至版面數量等，都是由你們訂的，那以下本席唸一段教育部報告書上的文字，看你會不會認為這是一種置入性行銷？內容是本部除配合訂定私立社會教育機構設立獎勵辦法等相關規定之外，也積極推動家庭教育、閱讀、公民素養、藝術教育、品德教育等有益國人身心成長等政策。假設送來的東西是這樣，對某一部會或某一地方做一些政令的宣導，而不是如同郭委員的原意，是真正落實在那件事情，那你們會不會認為它是置入性行銷？
黃副處長金益：如果以黨政軍要退出媒體的精神，置入性行銷如果涉及針對地方首長的功績做宣傳……
趙委員麗雲：最近有很多這種廣告呀！
黃副處長金益：這是不宜的。如果是屬於公益性的，我們在……
趙委員麗雲：裡面講的是公益啊！要大家來讀書、一起來騎腳踏車，這些都是很好的事情呀！
黃副處長金益：我們修法的草案是針對公益性，對於這樣的內容是不是屬於公益性，我還要再做判斷。如果真正屬於公益性，並不是完全排除的範圍啦！
趙委員麗雲：我看你們昨天的草案，我覺得很奇怪，你們對置入性行銷是打得火熱，你認為要有對價的關係，請問將來如何證明這個對價關係？你知道對價關係有多難嗎？你知道貪瀆事件的定罪率只有三、四成，而一般的案件是9成，你知道為什麼會這樣嗎？就是對價關係沒有辦法證明。如果未來修法的觀念是對置入行銷要證明對價關係，那本席可以預言你們會累死一大堆人，天天就為那個對價關係的蒐證而累死，你相信嗎？
另外，你在昨天的會議上說贊助可以，置入性行銷不可以，而且贊助的定義叫作不介入，這個更有有趣了。是會有這樣的情況，就是我不會介入，我絕對不會介入你做什麼節目，你做得中我的意，我就多給一些贊助或是開始贊助；你做得不中我的意，我就不贊助或是少一點贊助。你難道沒有接受很明確的訊息嗎？這個叫介入還是不介入？所以，我覺得你們是治絲益棼，我找遍了所有的媒體報導都沒有看到你們發新聞稿，我很擔心你們修法的觀念，因為這和今天的議題有關，你不要害我們修法的結果讓教育部天天被人家罰置入性行銷，會不會這樣？
黃副處長金益：感謝委員的指正。我今天沒有授權做這部分的說明，但是我一定會將委員的意見轉達給我們內部。就我剛才所聽到的，委員很多的concern或許是在很多的法條操作上的詬病，因為現在是草案，……
趙委員麗雲：我是希望你們慎重考慮，不要在通過社教法這一條之後，害教育部天天被指責置入性行銷，這也很麻煩。
還有一個問題也要請你回去一起想想，今天一旦通過之後，將來要怎麼做才是具體可行、且沒有後遺症的作法。本席是辦體育的，如果這個法案通過，本席也要求比照；或者我關心文化藝術，法案通過之後，我也要求比照。終身教育想必會比照，各族群也可能要求比照，這些可不可能統統合在社教法中一起規範？或者如果這些紛紛要求比照，你們要如何自處？這部分總是要求公平，所以，吳次長也要去想想這個問題。我會具體建議，至少公共電視應該就可以馬上做到。像郭委員如此苦口婆心，可不可以馬上請公共媒體投入，因為他們設立的目的就在這裡。如果沒有辦法用「應」，教育部是否可以編列適當經費，用獎補助的方式來介入？至少在定義上沒有違反NCC所謂的置入性行銷或者贊助的方式來推動這樣有意義的事情。以上建議，請兩位思考，來得及的話，趕緊去徵詢，今天在主席做處理時，你們要提出比較明確的看法，好不好？
黃副處長金益：我稍做補充，目前可以做的有兩項，一個是公廣集團，另一個是有線電視第三頻道的公用頻道，因為事實上屬於藝文性、社教性、公益性的內容就可以在這個頻道播放，但是它是一個開放性的頻道。
趙委員麗雲：所以，請你注意看一下提案委員的條文，如何適當地修正才能夠沒有適法性的問題，又能夠具體落實、有效，才是對提案委員的尊重，而不是呼攏地通過後，才說我們是呼攏地通過，又說我們違背其他法規。你現在思考一下，給主席及提案委員一些文字上的建議，好不好？
黃副處長金益：好。
趙委員麗雲：謝謝你。