會議別： 委員會
會期： 07屆04期
日期： 981112
主席： 郭素春
資料來源： 公報:098卷069期 總號:3755 273頁~350頁
會議名稱： 立法院第7屆第4會期教育及文化委員會第12次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 預決算案
會議及提案內容： 一、審查99年度行政院國家科學技術發展基金；二、審查99年度國科會主管科學工業園區管理局作業基金；三、處理國家科學技術發展基金「推動整體科技發展計畫」預算凍結20億元乙案，報告案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.294-299
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你知不知道昨天死了很多鴨子？這件事跟你們有沒有關係？
主席：請國科會李主任委員說明。
李主任委員羅權：主席、各位委員。委員是指哪一件事？
趙委員麗雲：你不知道？你們的有毒廢棄物及其他的污染源是如何處理的？你答不出來？
李主任委員羅權：不是。
趙委員麗雲：你們的廠商是直接委託民營公司處理，今天捉到的那些廢棄物是不是你們丟掉的東西？沒有查過？等到發現再說？你們的危機處理很差喔！你們不光是讓廠商去自行委託，連埋在那裡都不去管，園區委外監測的預算是編列在管理局的公務預算之下，希望你們好好去查一下，好不好？
李主任委員羅權：好。
趙委員麗雲：我不希望看到查出來的結果是你們倒的，結果你們還待在這裡，不知道要去做處理。
李主任委員羅權：好。
趙委員麗雲：其次，主委最近是不是有發函給所有學者，請他們自行上網填寫學術專長，而且最多可以填寫6項？因為賴委員士葆好像有收到，有沒有這回事？
李主任委員羅權：我們是……
趙委員麗雲：發函了？
李主任委員羅權：對。
趙委員麗雲：要做什麼用？
李主任委員羅權：審查計畫……
趙委員麗雲：你講話太慢了，我幫你講好了！從99年開始，審查計畫將由電腦篩選出來的委員負責，為了建立審查委員的人才庫，你們就請這些人自行填寫專長，而且最多可以填寫6項，然後這些資料就進入人才庫，日後你們就會透過電腦去篩選審查委員，像開樂透獎一樣，中獎的人就去審查，是不是？
李主任委員羅權：對，我跟委員報告……
趙委員麗雲：你知道有一點不妥了？
李主任委員羅權：這只是一部分而已，不是全部……
趙委員麗雲：還有更嚴重的問題？
李主任委員羅權：沒有，關於這個問題，因為有監察委
員和立法委員認為我們……
趙委員麗雲：我知道，但學術審查工作究竟是你們內行，還是立法委員及監察委員比較內行？
李主任委員羅權：所以我們……
趙委員麗雲：我們以為你們比較內行。
李主任委員羅權：我們都照顧到了。
趙委員麗雲：你們因為都要照顧到，所以就聽我們講？
李主任委員羅權：讓我解釋一下，這部分並不是全部都採抽籤的方式，我們是看屬於哪一個領域，而且我們規定研究表現必須是前40%的人，才會放入人才庫裡面，並不是所有人都可以參與。
趙委員麗雲：但專長是自己填的？自己可以寫6項，對不對？
李主任委員羅權：在調查的時候……
趙委員麗雲：如果我自己覺得很行，但其實並不太行時怎麼辦？
李主任委員羅權：處長和學門的召集人也會去做控制，我們主要……
趙委員麗雲：但隔行如隔山，不是嗎？我相信處長絕對搞不清楚誰具有什麼專長，如果我說我是體育專家，當我去做某些項目時，你們一定會笑死。
李主任委員羅權：我們事實上是有做品質控制的。
趙委員麗雲：有做品質控制？你知道學者們正在串連抵制你們嗎？因為學者都很生氣耶！
李主任委員羅權：因為他們不曉得全面，以為是……
趙委員麗雲：他們一共提出3點質疑，本席唸給主委聽，等主委聽完後再告訴我你們覺得合不合理。第一，自行填寫，所以高興寫什麼就寫什麼，如果自認為很行，即使沒有相關的著作可資證明也可以。此外，雖然排名在前40%，但我只要自認為在這個領域很行就可以了。學者認為你們這種主觀填寫的方式犯了學術上的大忌。第二，可以填寫6項專長，這樣等於是沒有專長，這一點我也很同意。
李主任委員羅權：那是最多啦！
趙委員麗雲：最多可以填寫6項，那不就等於十項全能嗎？這在世界上可能是很奇怪的事。
李主任委員羅權：對。
趙委員麗雲：愛因斯坦有6項專長嗎？達文西大概有吧！
李主任委員羅權：愛因斯坦的光電很好，相對論也很好，數學也很好。
趙委員麗雲：但他是千萬年難得見到的奇才啊！一般人大概很難建構自己的專長，說自己雖然已經四、五十歲，但擁有6項專長。
第三，電腦篩選無法辨定親疏，我覺得他們講的很有道理，因為學有學閥、門有門派，我的論文就曾經被打過零分，我的專業素養是零分，結果卻得到國家最高的體育獎章，這是真的，當初我還去申訴過。
李主任委員羅權：其實我們都有做控制，而且是從以前就有做控制的，我們現在只是擴大……
趙委員麗雲：我希望你們真的去好好檢討啦！我知道你是被迫的，因為有監察委員要求你們做這件事情，但我們還是認為國科會是全國最權威，並且知道怎麼去審查計畫的單位，你們為了要遷就一、兩個人的意見，做了這麼大幅的改革，但看起來應該會治絲益棼啦！你聽得懂這句成語吧？因為你是學科學的，我不確定你是不是聽得懂，就是會使事情更複雜啦！會不會？本席真的很替你擔心喔！因為我發現這裡面的問題真的很多，因為這算是同儕審查，什麼是同儕審查？就是你審查我的，我審查你的，我跟你差不多，成長背景很接近，我跟你有相同的想法或很不相同的想法。有時候當你跟我相競爭時，我就看你很不順眼，但有時候又是合作的。
李主任委員羅權：是。
趙委員麗雲：現在既然是同儕審查，你們又用自行填寫的方式，讓他們自己進入人才庫，然後因為你們的人力匱乏，只好靠機器去做篩選，但機器是不太認得人的，不知道人的親疏遠近，更不知道人際關係，而且還可以填寫6項專長，這真的有點扯啦！
李主任委員羅權：委員提到的部分，我們會去做檢討。
趙委員麗雲：希望你們好好去做檢討，因為學者現在已經在串連了。
李主任委員羅權：我們會改進。
趙委員麗雲：不是改進！我怕你越改越糟，請你先去弄清楚，到時候如果要改，我們絕對贊同，可是必須越改越好啊！不能越改問題越多。
李主任委員羅權：對，專長部分正確的寫法應該是先寫最主要的專長，最多兩項，然後再寫次要專長。
趙委員麗雲：可是現在是至多6項，所以他們就會寫6項嘛！
李主任委員羅權：應該要做區分。
趙委員麗雲：你是假設每個人做學問的態度都跟你一樣嗎？
李主任委員羅權：各位教授提出來的建議，我們也會採納，因為現在還是試辦的階段。
趙委員麗雲：請你自己回去查，千萬不要認為外界的質疑都是沒道理的。
李主任委員羅權：有道理。
趙委員麗雲：既然有道理，那就好好去研究，好不好？
李主任委員羅權：好。
趙委員麗雲：本席希望你不要出問題，以免到時候大家都抵制你，然後就沒有審查的人，如果審查人從缺，問題就更大了。
另外，請問主委有沒有看過預算中心的預算審查報告？
李主任委員羅權：有。
趙委員麗雲：看了以後會不會覺得都是似曾相似燕歸來，無可奈何就花落去了？因為每年都是一樣，明年審查時會不會還是同樣的問題？我覺得那些都是很根本的問題，是不是？預算中心提到你們假投資真補助，這部分不僅違反本院的決議，還違反預算法的規定，如果你們真的辦不到，就必須跟他們溝通，或是讓主計人員協助你們克服困難嘛！現在你們年復一年被人家這樣子寫，我們如果不提案真的會覺得汗顏啦！但提案後，我們又發現你們暫時無法解決。例如：方才有幾位委員提到，技術方面的落差很大，當然主委已經提出解釋了，你們的專利數看起來很多，但關聯性低啊！這看起來就是虛胖嘛！這對國家發展來講都是很嚴重的問題，尤其是跨年度的部分，剛才蔣委員乃辛已經輕輕放下了，否則他會把所有的國家型計畫統統擋下來，因為你們根本就是違反預算法第三十九條的規定。
當然現在大家慢慢知道你們的行事風格了，但這部分畢竟是有問題的，例如：你們的特定收入占業務支出之比率甚低，你知道什麼是特別收入基金嗎？請主委先把定義搞清楚，如果你搞清楚它的操作定義，你大概不敢這樣編，因為真的是有問題，收入占支出比那麼低，沒有自償性就一定會出問題。不只這些舊問題，你的新問題是怎麼會被中央政府科技發展計畫審查打這麼大折扣？你應該也是審查委員。另外，你不是對學術攻頂計畫信誓旦旦嗎？記得你在520開記者會時就是將其當做宣示的牛肉；還有中研院院士也熱炒台灣學術里程科技前瞻計畫，結果也被打折扣，就算你們不能為此據理力爭，也要有個很好的說明吧！
李主任委員羅權：王佑曾院士推的是萌芽計畫，現在我們要同時在各處室推這個計畫，然後就要學術收成，看看有哪些……
趙委員麗雲：本席發言時間快到了，本席只是要提醒預算書會一再展現出來，你不怕，但本席會怕。至於園區管理問題，不要說列出十幾項，光是兩項就讓外界嚇昏了。方才洪秀柱委員在林委員質詢時就說不行，因為基金負債累積到8月底已經是1,129.4億元，財務風險如此之高，廠房出租率又如此之低，這樣怎麼轉得動呢？因為你是學科學的，所以債多不愁嗎？
李主任委員羅權：資產價格依公定土地，1,971億……
趙委員麗雲：所以要賣給日本、賣給中國大陸來還債？
李主任委員羅權：不是，很多資產……
趙委員麗雲：要自償，否則就不應該放在基金，你回去看看基金的定義是什麼，之所以列為基金就因為有自償能力，否則就是公務預算，凡經付出仍可回收就是作業基金的屬性，但現在看起來很可怕。方才有委員問你有關中興新村的問題，本席都不太敢問，當初科學園區設置管理條例規定為事業單位，是事業就有產值、會賺錢，然後慢慢收管理費抵回來。但現在向中研院收多少錢？中研院會有產值嗎？進入園區的是政府學術單位及財團法人研究機構，產業界也只有研發機構，這些都不會有產值，連育成都沒有產值。
李主任委員羅權：委員說得沒錯。
趙委員麗雲：不要拿別人的錯誤懲罰自己，你要把這句話寫起來放在頭上。監察院正是磨刀霍霍，你們這麼做只是別的單位這樣建議，永遠都無法自償，債務越來越多，光是利息就有二十幾億，金額已經是青輔會5年的預算。
李主任委員羅權：我們會向行政院要求處理……
趙委員麗雲：只補助錢是不行的。
李主任委員羅權：我們只要求10%。
趙委員麗雲：沒有自償力就不能放在基金。
李主任委員羅權：有，大概是10%。
趙委員麗雲：沒有自償力，將來的債務還是算在你們頭上，變成你們經營不善、管理不良、未善盡保管人責任等等。至於園區計畫，你們要……
李主任委員羅權：我們希望將中興新村的自償率和其他園區分開計算。
趙委員麗雲：然後其他園區繼續開？你有沒有學過行銷學？
李主任委員羅權：後續開發要嚴格審查。
趙委員麗雲：回去好好研究行銷學，好不好？
李主任委員羅權：不要做得太豪華。
趙委員麗雲：不是豪華的問題，是根本沒有市場區隔。行銷學4大支柱已經不是以廠商、園區做為起點了，起點是在目標市場的設定。舉例來說，本席是宜蘭媳婦，宜蘭園區和南科只相差1小時，而且都走知識經濟沒有區隔；本席的意思是如果都這樣分配，就永遠不會賺錢，也永遠會為債務焦頭爛額，難道你都不怕嗎？95年利息費用占息前賸餘21.8%，今年已高達7成，也就是百分之六十八點多了，都還沒開張就已經沒了7成的錢。天天借新債償舊債，但新債又償不了舊債，繼續下去您就變成大債主了，本席知道，通常學科學的人都是債多不愁。
本席要求提出書面財務計畫，但這個計畫已經從青絲到白髮欠了20年，本來應該在86年完成，現在都已經要民國99年了。因為一路以來都有新園區，剛才又提到搞不好會有台東分區，所以直到現在還是沒有財務規劃。現在本席問你個笑話讓你輕鬆一點，你左腳站在100度熱水裡，右腳放在冰水裡，請問你會覺得熱還是冷？你現在編的預算就是這樣，3個園區裡，竹科占二十七億多，南科賠了十一億，中科賠了五億四，然後你告訴我們賺了十億，但這是大有問題的，我們也很難監督。所以，本席認為基金應以分基金編列，然後期待你在最短時間內將財務計畫交給本席。好不好？
李主任委員羅權：好。
主席：主委剛才沒有回答趙委員的問題，本席可以代為回答，那是櫻花牌的廣告—忽冷忽熱。