會議別： 委員會
會期： 07屆04期
日期： 981116
主席： 洪秀柱
資料來源： 公報:098卷069期 總號:3755 361頁~466頁
會議名稱： 立法院第7屆第4會期教育及文化委員會第13次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 預決算案
會議及提案內容：審查99年度中央政府總預算案附屬單位預算關於教育部主管53所國立大學校院校務基金、國立高級中等學校校務基金、國立社教機構作業基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金及學產基金。
發言委員：趙麗雲(1次) P.391-395
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！你我都是老教育部，我要問您心裡的話。你看到這麼厚厚四百多頁的報告，有沒有嚇一跳？
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長清基：主席、各位委員。教育部的業務份量，的確很重。
趙委員麗雲：今天任何人都會覺得時間不夠，因為我們沒有一個人可以把心裡所有的感慨說出來，所以剛才洪委員才著急起來。你會嚇一跳，其實我也嚇一跳，我嚇一跳的原因是我連續看了3年，你們已經是最精簡的版本，但第一、複雜度依舊如此，而且它複雜的原因不只是你們單位多，例如53個大學、178個中學、16個館所，但目前只有6個放在作業基金，然後再加上3個附屬醫院。你會發覺奇怪，法制作業是不是有問題，就以館所為例，16個館所分成4個制度，所以存在很多所謂的「黑基金」、「黑機關」，因為在法制上它是三級機構、四級機構，將來組織再造要怎麼調？因為有些又進去，有些又出來，有些不太能夠自籌，也就是所謂自償能力的，你把它放在基金，但有些可以自償的，你反而將其放在公務預算，尤其組織再造部分是否應該一併考量，好好把它整理出來？
吳部長清基：是。
趙委員麗雲：這是第一複雜，第二則是虧很大，幾乎全都虧，連我們的金雞母，我以為它賣水都會賺錢，結果3個醫學院合起來也只有十二億多的餘額，其他所有的都是負數。今年是第一次把178個高中全部納入單一基金中，雖然有正負零的餘絀，但自籌額只有百分之十一點多。
吳部長清基：中學本來就比較沒有能力。
趙委員麗雲：既然如此，為什麼要把它換成基金？稍後我會問這個問題。大學就有53個餘絀，我們預算中心是寫三十幾億，你們自己計算則是十七億多。當然，數字的部分，我們蔣委員搞得很清楚，但為什麼你們的數字和預算中心的數字差距那麼大？我們希望稍後能夠更正，但無論如何，就是虧很大，你有沒有嚇一跳？有銀行存保，而且是全保，他們就不記得自己的數字，因為倒了是你們倒，他們不會倒，這樣設立基金有什麼意思，為何要將其改為基金呢？改基金是你我離開教育部之後，民國88年立法通過的，高中則是今年才全面納入試行。雖然這是一個新制度，但既然你是個當家者，就應該很清明的想一想，基金制度到底是對？還是不對？要達成的目標在哪裡？為什麼今天會產生那麼多結構性的問題？包括校長都不記得自己有多少，因為他覺得這個不要緊，這是我前面要拋出的問題，後面我還要拋更不合理的東西。不過，我已經講得很累了，所以這個問題今年就不講了，但學產基金絕對是匪夷所思，校長們可以公評一下，如果你們家有地方被占或有錢要不回來，你不會跟行政執行署、國有財產局或當事的地方政府negotiate，並任其惡化，王小二過年，一年不如一年嗎？
去年，我就一直跟你們說，一定要處理被不法占用及長期占用的土地。你們都知道民法第126條的規定，假設我占了5年，沒有按年支付租金，這樣我以後還可以不還呢！新館長我不好意思講你，但我總共再忍上你1年，因為你們兩位都是新任，可是從今年算到9月30日止，在土地856公頃多，算是臺灣地王的情況下，你們卻坐令七分之一的土地被長期占用，去年的數字是120公頃，今年卻變成132.94公頃，由此可見，你們不但沒有整理出來，還被2次占用，並增加了十一多公頃，你們怎麼對得起本院那些委員呢？我們看到眼睛都充血，結果挑出來的部分，你們都相應不理。你們也不理監察院，因為監察院只能糾正你們，所以變成作文比賽，但這種惡化情況，如果計算市值是124億，等於青輔會28年的全年預算。還有，你們房屋被占相當於3成市值，像花蓮教師會館，雖然86年由國統大飯店得標，但他們從92年11月開始就不付帳，總共積欠7,536萬元。
前些日子，我擔心孩子們會被電死的事，所以提及只要加裝一個300~400元的漏電斷電器就可以救回一命，但你們說錢不夠，因為需要六千多萬。但如果把他們積欠的7,536萬都收回來，這樣全國大專院校都可以加裝這項設備了，所以我覺得真的是不可思議、匪夷所思！還有永春站的事，上次你們被罵之後，就把學產土地用來投資新建房舍，好讓其有償債能力，我們也很高興，但蓋好之後，像這種位於永春站精華地區的房舍，出租率居然只有2成，車庫出租率是零，投資報酬率則為0.17%，部長您是新來，所以我故意再講一遍，我已經講第3年，也是我最後一年容忍了。本席會在這個委員會待4年，我不但是超級討債公司，而且忘性很差，我真的希望部長回去關心一下，因為這些都是匪夷所思，讓外界認為不可思議的事。
我前面講了那麼多不合理的事，現在回頭再談基金的部分。部長，平心而論，你認為這個基金制度，今天走到這裡，不該好好去檢視嗎？
吳部長清基：校務基金的設立是有它的價值。
趙委員麗雲：價值在哪裡？
吳部長清基：讓它的運作更有彈性。過去因為是年度預算，所以年度到之後，沒有用完的錢就要繳庫，以致有些學校為了消化預算……
趙委員麗雲：你們97年有做非常大規模的評鑑，我看你們的報告，看了眼睛都充血，包括剛才很多委員提出來的數字及差異，雖然你們都有把它列出來，但都沒有建議。
吳部長清基：事實上，我們也肯定大學有校務基金之
後，對於很多原來沒有做的部分，例如推廣教育或產學合作等方面，都更加積極。
趙委員麗雲：簡單說，你們的校標應該訂在哪裡？既然設立基金，而且鬆綁，但鬆綁應該只是策略，在目標上：第一應該讓它自立自主，因為我們尊重學術；第二應該提昇競爭力，不然鬆綁幹什麼？還是用公務預算養著就好了，大家也不必有競爭力了？
吳部長清基：當然不是這樣。
趙委員麗雲：我講的這兩個目標公平吧？
吳部長清基：是。
趙委員麗雲：既然公平，我們就用這兩個來檢視，在自立自主的部分，98年的現金餘額，也就是閒置的基金有七百零三億多，用當年資金收益率，分母以當年底所有的現金和投資金額的合計，分子則以當年利息收入或投資收益的合計數，結果是1.15%。你可以想想看，有沒有真的讓它自立自主？我們算教育部補助占所有業務成本費用的比率只有42.32；但你們算出來的是五十點多，雖然我不知道誰算得對，就算你們算得對，有一半的自籌率，但這算不算自立自主？多年來，到底是進步抑或退步，這部分你自己考評一下，有沒有達成第一個目的？第二個目的就是競爭力，這也是我今天最在乎的部分。最近很多人在抓教育肥貓，不過我必須跟部長講，你們要處理的很仔細，教育肥貓能夠領超過一份以上薪水者，就是大家都要搶的人才，因為這是自由市場機制。在中國大陸的部分，我上次跟您交換過意見，他們有做教育特區，而且有千人計畫，並千方百計想跟我們搶人才。
你們現在抓的教育肥貓與其他肥貓不太一樣，必須是非常聰明、而且晚上不睡覺的貓頭鷹，才有可能當教育肥貓。私立學校精得很，他們也要生存，你們隨便送個人給他們，他們敢收嗎？這些能從公立學校被挖角到私立學校的人，也就是對岸和港澳都要的人才，你們不要，他們就搶走了。方才你提到待遇差3倍的事，其實本席還有更多不同的數字呢！
最近郭位郭校長寫了很多文章，有過度之批評，但也有相當平實的看法，其實外人的觀點也值得我們參考。本席要提醒部長，你真的相信基金成立後，其運用之彈性有提高我們的競爭力嗎？我們固然會假設師資及學生受益的情況會好一點，但是部長，你真的認為設立基金之後，學生實際受益的程度有提高嗎？請問情況是變好還是變不好？
吳部長清基：我想這應該是正確的方向，我們還是要往前走。
趙委員麗雲：本席提供你一個數字，請你回去調查。民國84年基金實施之前，當時全國有21萬1,100名大學生，每位學生每年分配到的補助款為18萬1,210元，這個數字部長可以去查，本席絕對沒有虛構；如今就算台大得天獨厚，每生得到的補助款也只有16萬8,947元，1年就少了1萬2,263元，這還沒有把物價指數的變化列入計算。
吳部長清基：因為學生數成長的速度比較快。
趙委員麗雲：那不是理由，基金實施之後，對單一學生而言，補助款就是減少了。而且會有這種情形是因為你無能，無法讓大學退場，以致於補助款變少，難道補助款被稀釋掉是他們活該嗎？現在補助款越來越少了，而教師的待遇部分，我們也沒有時間再談這件事了。本席可以接受教師的部分有所差別，但學生的部分，本席無法接受。
吳部長清基：學生分配到的補助款當然是比較少，約為13萬元左右，但如果整個研究處所加起來，還是有19萬多元。
趙委員麗雲：部長，學生獲得的款項多寡差異有多大，你知道嗎？本席從表上隨便舉個例子，台大每位學生一年分配到的補助金額為16萬8,947元，但台灣體大的學生只有13萬9千多元，相差近3萬多元，比例約為1/5；老師的部分則相差4倍。本席只是隨便舉個例子，藉此向部長說明這是很不公平的事。
吳部長清基：對，學校的教育資源沒有分配均衡。
趙委員麗雲：教師的部分有差異，本席沒有話講，這本來就是人才自由市場；但是學生考上的大學，同樣都是
吳部長當政的學校，待遇卻差這麼多，本席覺得很奇怪。
吳部長清基：是，校際之間是有一些差異。
趙委員麗雲：不是有一些，是相差很大，即使是教職員比例也相差懸殊。本席以李隆盛校長任職的大學為例，聯合大學的職員與教師比為14.66%，台大則為69.65%，相差了5倍。本席要在此提出呼籲，請部長去瞭解這件事。
我們希望各校設置基金可以自立自強，所以如果你們設定了評鑑制度，後續就應該有賞罰的標準，以收信賞必罰之效。現在問題在於你們並未賞罰分明，做得好沒有獎勵，做得不好也毋須接受處罰。如果做得好的人，教育部能給予加倍的獎勵……
吳部長清基：是，我們回去會研究獎勵的做法。
趙委員麗雲：就是因為你們沒有獎勵，所以大家連自己的預算數都不記得，基金額也不知道，甚至把7百多億元放在銀行，未作運用。
吳部長清基：各校怕受到金融風暴影響，所以不敢去投資或處理。
趙委員麗雲：不敢投資，總有辦法解決，否則就不要設置基金。既然設了基金，你就要讓他們自己願意投資、勇於投資，只要投資正確就有賞，這樣他們就會永遠記得今年賺了多少錢，可以用這筆錢來改善師資以及學生的待遇，讓校長做得很有成就感、很有尊嚴。
吳部長清基：金融風暴之後，各校行事會比較謹慎。
趙委員麗雲：另外，基金可以彈性運用調度，但你們的保留數大得不可思議，如果吞不下去了就不要給他們，保留款已達1/5，吃不下去了，你們還繼續給他們經費，至於是誰，本席就不點名了。追加50%的金額很不正常，如果吃不下去了，你們還每年繼續給他們經費，結果一定是執行不力，本席覺得這一點大有問題。
你們根據第18條的法規進行了大規模的評鑑，本席非常尊敬你們做了這件事，但做了評鑑之後，你們必須提出輔導改善的措施。
吳部長清基：這段時間，校務基金虧本的主要原因是會計折舊的方法變更為直線折舊法。
趙委員麗雲：是，制度有問題，要改制度；法規有問題，要改法規。落實了評鑑制度之後，更重要的是信賞必罰，如果不這樣做，大家的心態還是停留在公務預算的時代，而制度卻已改為基金，這個系統永遠都轉不動的。
吳部長清基：是，我們會檢討。
趙委員麗雲：本席是討債公司，忘性很差是本席的缺點，意思是本席會繼續在這裡追著部長跑，謝謝部長。
吳部長清基：謝謝委員。