會議別： 委員會
會期： 07屆04期
日期： 981123
主席： 洪秀柱 ; 郭素春
資料來源： 公報:098卷072期 總號:3758 289頁~347頁
會議名稱：： 立法院第7屆第4會期教育及文化委員會第15次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 預決算案
會議及提案內容： 審查99年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院原子能委員會主管核子事故緊急應變基金。
發言委員：趙麗雲(1次) P.296-300
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。這是最小又最年輕的基金，我真的不知道該從何審起，不過相較於98年度，今年的預算已比較健康化，你們增加了業務費，大幅刪減資本門預算，把原能會的設備費減下來，也把應變工作的設備費減下來，減了一千一百多萬元，這是非常高的比例，你們增加的業務費，是往健康化的方向發展，值得肯定，但是本席想請問的是，你們把預算弄得很好，和基金的績效很好之間，能否劃上等號？
主席：請原能會蔡主任委員說明。
蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。績效部分，在演習、整備上都逐年加強。
趙委員麗雲：你不敢正面回答，就表示兩者之間不能劃上等號，根據你們的報告，你們自認為核子事務緊急應變的整備工作已更上軌道，請問，更上軌道是不是效標？基金的設立都有特定的目的，根據核子事故應變基金的管理準則，你認為效標在哪裡？只是自己覺得更上軌道、自我感覺良好夠不夠？
蔡主任委員春鴻：對這個基金而言，所有績效都是累積的，因為發生一個核子事故，可能有各種不同的嚴重程度……
趙委員麗雲：我們不能讓它發生，對不對？
蔡主任委員春鴻：當然不能讓它發生。
趙委員麗雲：其實，基金管理準則裡面就有答案，依基金管理準則的規定，非營利的特種基金應達成設置的目的，所以目的達成度應該是一個效標，此外，基金管理準則亦提到「追求最高效益」，請問你們有追求最高效益嗎？雖然錢很少，但是你們有沒有好好盡善良管理人的責任？
蔡主任委員春鴻：我相信有。
趙委員麗雲：你們的存款利率只有0.28%，但是CPI已經將近3%，這不是越存越小嗎？你真的有好好管理、靈活運用你們的資金嗎？即使它很小。
蔡主任委員春鴻：利率不是0.28%，是0.5%。
趙委員麗雲：聽說銀行會卡大額存款，所以實務上你們的存款利率只有0.28%，本席認為這樣會越存越虧，但錢不是只有存在銀行一途，你們估100萬，是以0.5%計算，但實際利率只有0.28%，兩者之間有69萬元落差，雖然你們都是科學家，但是科學家不見得就不會理財，預算中心建議你們買政府債券等，把利率提高，達到保本又可以增加收益的目標，總之，即使金額很少，你們也要善盡善良管理人的責任，好不好？
蔡主任委員春鴻：是。
趙委員麗雲：我希望明年你們能務實地估算收益。
蔡主任委員春鴻：預算中心提出的建議，我有跟同仁檢討，根據他們提供給我的資料，目前的數字是：二年期政府公債的利率只有0.25%，五年期也才0.8%。
趙委員麗雲：你有開始思考，我就安心了，因為我發現科學家的理財方式很有趣，越理越少。但是我在乎的是第一個效標，就是目標的達成，剛才我們講了，這個只能一萬，不能萬一，不能發生真的需要應變的情形，請問你真正的責任在哪裡？
蔡主任委員春鴻：真正的責任是整備。
趙委員麗雲：什麼叫整備？
蔡主任委員春鴻：讓民眾知道萬一真的發生核子事故的時候，要怎麼應變。
趙委員麗雲：讓老百姓安心，對核能有信心，是不是？
蔡主任委員春鴻：是。
趙委員麗雲：就績效指標而言，你認為你們目前的治平工作如何？
蔡主任委員春鴻：簡單來講，大概可以分為三個部分，第一個，我們有逐鄉……
趙委員麗雲：我有讀過你的報告，明年我們還會碰面，現在我們先針對三個效標進行溝通，明年再來檢查你們的績效。第一個效標是平常的宣導要有效，大家才會安心；第二個效標是事前的偵測要有把握，表示不會有事。第三個效標是，我們準備好了，如果真的有事，我們可以在第一時間進行最有效的處理。這三個效標應該講得通吧！
蔡主任委員春鴻：是。
趙委員麗雲：我們先從第一個來說，你覺得過去四年平時的宣導做得怎麼樣？
蔡主任委員春鴻：我剛才提到，我們有三個溝通的重點，第一個就是辦民眾的宣傳座談會。
趙委員麗雲：我知道你們去年的比率有提高。
蔡主任委員春鴻：有稍微增加，如果委員要求我們很快速地給答案，確實還有一部分沒有達到目標。
趙委員麗雲：我不是要你的答案，而是希望你們群策群力，再想想4PS，你要做Marketing，你們的PRODUCT、PRICE、PLACEP和ROMOTION如何接近它，主席是在地人，非常了解當地人的感情，到時候他可能會問你比較關鍵的問題，現在我只是提醒你，如何真的讓民眾安心，誠如剛才鄭委員所說，現在老百姓還是怕，所以望安鄉的公投已經破功了，雖然你們還不急，因為臨時處置場還有40年，問題是老百姓一聽到「臨時」就高達40年時間，心裡會不會害怕？他們原來猜測，所謂的臨時，可能是幾天或幾個禮拜而已，結果你們的臨時竟然是40年，他們當然會害怕。有關最終處置場方面，雖然現在已經制定了設置條例，但是一個法規之所以變成條例，就是因為老百姓會怕，而且也和老百姓的權利義務有關，根據這個條例，有關低放射性廢棄物最終處理設施的場地設置，雖然你覺得權責不在你，但是你不擔心嗎？
蔡主任委員春鴻：原能會必須根據這個條例來找場址。
趙委員麗雲：可是現在已經完全不可能了。
蔡主任委員春鴻：也不會完全不可能。
趙委員麗雲：根據規定，遴選報告必須提出二個以上的場址才能進行公投，現在望安鄉東吉嶼已經被列入自然保護區，你知道文資法嗎？
蔡主任委員春鴻：我雖然不是很清楚，但是我知道它的限制。
趙委員麗雲：根據文資法第七條、第八十四條，自然保護區禁止改變或破壞其原有的自然狀態，而且非經主管機關—農委會同意，不得任意進入，依照這個規定，你們已經死路一條了。
蔡主任委員春鴻：我知道農委會的答復是准予備查，這應該確定了。
趙委員麗雲：9月15日已經完成公告了，本來好不容易找到二個場址—澎湖望安鄉、台東達仁鄉，現在望安鄉已經不可能了，今年3月台東縣議會也表示誓死不從，但那個地方好像還有一線生機，因為當地居民似乎是同意的。
蔡主任委員春鴻：依民意調查結果確實如此。
趙委員麗雲：達仁鄉部分進行公投，還可勉力為之，但要提出二個以上場址，可能就會讓你們破功。
蔡主任委員春鴻：其實在這之前，選址小組有提出3個地點，另外有一個是在屏東的牡丹鄉，只是後來他們決定先選方才委員提到的達仁鄉與望安鄉。
趙委員麗雲：你去注意一下，現在他們要拿原住民基本法第三十一條—政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質。我看你們是凶多吉少，所以你們是否要好好討論，因為一個臨時的處置就是40年，老百姓當然怕。所以本席回來後所做的第一個效標就是—你們必須從老百姓的心裡去想。因為現在很流行庶民經濟，所以你們要知道他們到底在怕什麼，否則你們的宣導是無效的。
蔡主任委員春鴻：是的，委員所言完全正確。
趙委員麗雲：第二個效標是—你們必須在事前做有效的偵測。關於這點，本席是有些疑慮的。請問目前依法偵測的工作必須由誰負責？
蔡主任委員春鴻：發生事故時當然是……
趙委員麗雲：本席問的是事前的偵測。
蔡主任委員春鴻：什麼是事前的偵測？是指平常嗎？
趙委員麗雲：因為你們有事故輻射的偵測中心，對不對？
蔡主任委員春鴻：是的，這是發生事故之後會成立的中心。
趙委員麗雲：以一般人的想法而言，偵測應該是事先經常性的運作。請問這是誰的責任？
蔡主任委員春鴻：台電有責任，原子能委員會也有責任。
趙委員麗雲：你們編列了393萬元預算，其中除了到核四廠的旅運費51萬1,000元是合理的之外，另外三百四十一萬九千多元是用在這個中心各項設備與場所的維護、管理、測試。但是我查了法規，這不是你們的責任，你們到底該不該編列這樣的預算？
蔡主任委員春鴻：方才委員詢問的是平常的情形，其實平常所有核能電廠的環境偵測等，都沒有列在這個基金的範圍內，而是另外編列的。因為台電有台電的預算，原能會有原能會的預算，可是編列在這個中心裡面的……
趙委員麗雲：現在就是甲也編乙也編，因為業務是跟著預算走的。
蔡主任委員春鴻：其實編列在這個經費裡的，是為了整備的訓練與設備的維護。
趙委員麗雲：你們的預算書要與台電的區隔開。
蔡主任委員春鴻：我們絕對有區隔。
趙委員麗雲：依我們來看，法有明文規定，核子反應器設施的經營者—台電，必須設置地點，提供核子事故監控中心的場所及必要之設備，並負責平時各項設備與場所的維護、管理、測試。既然法已提到平時的部分，對於不是平時的部分，為什麼你們還需要這341萬元？你們應該講清楚。
蔡主任委員春鴻：所謂的平時，也是指為了因應核災所做的平時的準備。
趙委員麗雲：我們不能有萬一，因此都是平時，所以你們如何切割開這個預算？
蔡主任委員春鴻：事實上，監測中心所有的設備與相關設施，確實都是由台電提供。
趙委員麗雲：希望你們補送這個計畫給本席，我要看其中的差別，否則兩邊都編列，但依法卻是他們的責任。其實我不是擔心這341萬元你們用的不好，而是怕2、3個和尚就沒水喝了，因為大家都會覺得是對方的責任，屆時就會漏接了。最後，就是第三部分……
蔡主任委員春鴻：我能不能簡單的向委員……
趙委員麗雲：因為本席的發言時間到了，請你們提供書面資料給我。
蔡主任委員春鴻：是的。
趙委員麗雲：本席的最後一個問題就是，我們承擔不起事故發生，所以準備工作還是要讓老百姓安心，但是你們的預算書中提及，事故發生的支援中心購置偵檢器材、除污設備，還要加以研改。你們還要改它嗎？
蔡主任委員春鴻：不是。
趙委員麗雲：你們還沒買就要改它嗎？
蔡主任委員春鴻：那是之前已經設置的第一代，因為後來在研發第一代的改良式時……
趙委員麗雲：其實我們被你們嚇過，因為你們買的監控系統打開來都不能用。
蔡主任委員春鴻：不是的。
趙委員麗雲：希望不是。
蔡主任委員春鴻：事實上，化學兵學校很用心，他們在研發第一代……
趙委員麗雲：因為這個工作是交給國防部執行，到底是你們內行，還是國防部內行？
蔡主任委員春鴻：主要是化學兵學校。
趙委員麗雲：本席有兩個疑問，希望你們能讓我安心，如果能讓我安心，至少我可以幫你們宣導。第一，國防部比你們外行，為什麼要交給國防部執行？你們買的這些東西，又要經過改變，因為一改就不保固了。根據我的經驗，跟國外廠商購買任何東西，只要一改他們就不保固了，這個問題實在很大。
蔡主任委員春鴻：這個人員消除站不是向國外購買的，是化學兵學校自行研發的，它有第一代改良……
趙委員麗雲：還沒買到就要改了？
蔡主任委員春鴻：不是，過去設置的第一代有一部分……
趙委員麗雲：你們寫的是改裝與維修的費用。
蔡主任委員春鴻：其實這包括兩個部分：第一，要新購1個第一代改良的消除站。第二，有一小部分是為了要稍
微研發增加第一代的……
趙委員麗雲：請提供書面資料給本席，因為你們這樣寫，我們會怕還沒買就要改，然後保固就破功了，是不是？
蔡主任委員春鴻：對，這是有一點混淆。
趙委員麗雲：為什麼你們要交給國防部，不交給你們真正的專家？
蔡主任委員春鴻：這部分我一定要說明，因為化學兵學校也是專家，他們確實是這部分的專家。
主席：主委，你不要再講了，趙委員已經告訴你，請你提供書面資料。
蔡主任委員春鴻：好的，謝謝。
趙委員麗雲：謝謝。