會議別： 委員會
會期： 07屆04期
日期： 981126
主席： 郭素春
資料來源： 公報:098卷072期 總號:3758 392頁~440頁
會議名稱： 立法院第7屆第4會期教育及文化委員會第15次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 預決算案
會議及提案內容： 審查99年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國立故宮博物院主管故宮文物藝術發展基金。
發言委員： 趙麗雲(1次) P.410-414
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，您辛苦了。妳有沒有覺得這些問題其實跟過去兩年問的都很接近？
主席：請故宮博物院周院長說明。
周院長功鑫：主席、各位委員。我覺得很好，委員本來就必須盡到監督之責。
趙委員麗雲：您很客氣，其實好多問題，包括倉儲壓力，我看到你們改善了。合作社有合作社法適用的疑慮，我看到你們的受託，妳大膽的作為，妳也曾擔任過行政官，這是非常困難的，妳必須面對全館的質疑，所以有人跟妳拍桌子那也是很正常的事，過去我們也經常遭受到這種待遇。
周院長功鑫：謝謝委員。
趙委員麗雲：對於公積金、公益金我看妳很努力去做；對於公務人員俸級法之適用，我看妳面對它，而且連續3次調低比例，我可以看到您的用心。包括剛才有人問到倉儲管理及會計法，我也知道你們已經開始著手處理，所以我看到妳的進展，是深深肯定妳的作法的。
但我又會去思考你為何會有這樣的困局？妳看，預算中心一列就是9大項，剛才問來問去，還是文物收購這部分。方才楊委員也說得有理，因為只要放在基金，就是一個非常有彈性的東西，妳可以不告訴我們買何種東西。妳個人認為，這種重大文物的採購該不該受國會的監督，還是妳認為這13個人就可以決定這件事？昨天我們也有同樣的問題，洪委員非常關心運動發展基金，這項基金同樣也引發這樣的問題，究竟是這13個人就可以決定彩券盈餘之分配方式，免除國會監督？妳認為所有重大文物的採購，包括過去買的及未來要購置的，只要是基金，只需要給總數，我們是無權過問的？我們向妳要細目，妳可以給，也可以不給？以您的專業，您認為重大文物採購內容該不該受國會的監督？
周
院長功鑫：委員提醒我一件事，就是委員會的組成，我覺得將來我們可能會請教育及文化委員會的一位委員參加。
趙委員麗雲：人選的問題是另外的考量，我只是說文物的監督部分，我舉個例子來講，瑞士如果要購置一個公共藝術品，必須經過公投，所以他們的公投很多。
周院長功鑫：我們可以將整個過程請馮副院長說明。
趙委員麗雲：我只是要妳去想，這個項目放入基金是很有彈性，但是我擔心，基金如果彈性運作得很好，故宮機關的存廢會被質疑，因為你們所辦的就是你們的組織條例及法定執掌，故宮博物院組織法第一條辦理的事項或第二條你們掌理的事項，最主要就是古文物藝術品的收購登記等等，所以如果你們將這項業務讓渡出去，將來基金運作得很好，我們可以回過頭來質疑你們這個單位到底還要不要存在？所以雖然妳認為買東西這部分可以加以切割，但是對於老百姓來說，這是一樣的業務，所以我會建議你們對於現有的法規要瞭解，因為故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法是95年2月9日重新修訂，但我看來這其中卻有多項疑義。第一個疑慮就是90年開始，你們將文物收購加入，所以將原先的作業基金改成特種基金，但特種基金也有特種基金的問題，就像你不買的話，錢花不出去；買了，卻跟原來組織法第一條及第二條有相違逆之處，公務預算與你們的切割是幾乎每年預算中心都會提出來的問題，妳怎麼講，他們仍舊繼續寫。所以，我認為根本之道就是你們是不是去思考將一切回歸作業基金，文物的收購本就是國家應為也是搶著要做的事，既然這是組織條例的法定執掌，組織法是上位法規，而這是行政命令，所以寧願修改這部分，也不應該修改上位法，讓原先的法令執掌受到侵蝕。
周院長功鑫：為何會從原有的公務預算進到基金，……
趙委員麗雲：這些我都查過。
周院長功鑫：最大的原因在於，不是今天有錢就可以買到文物，今天有文物卻沒有錢，則會錯失良機，所以基金是一個累積。
趙委員麗雲：我知道它的彈性很大，這是一個優點。但是基金的彈性大也是外界疑慮的所在。
周院長功鑫：我們受到採購法的約制，其次，我們又受到徵集辦法的約束，加上立法院的質詢。
趙委員麗雲：那妳就要繼續忍受本院預算中心每年不斷地提出這個質疑。
周院長功鑫：我覺得這樣我們還能夠買到東西……
趙委員麗雲：除此之外，還有一個大問題，如果你們不願意修正運用辦法的話，我下次是可以質疑妳這一點的，因為你們寫的是文物仿製，文創產品是仿製品、複製品嗎？
周院長功鑫：文創產業是延伸，有複製、有延伸。
趙委員麗雲：是啊！你們是辦理文物的仿製，沒有講文創的東西，如果第一條就開宗明義表示是為了宣揚現有的文物，要辦理文物仿製、圖錄產銷，那……
周院長功鑫：這個我們會去改。
趙委員麗雲：如果這個部分不修正，將來一定會被質疑的，文創產品跟收入不能進這裡，也不能出這裡，是不是？
周院長功鑫：我們會改進，謝謝委員。
趙委員麗雲：文創產品絕對不是仿製品！
另外，有關你們的績效部分，其實有很多很好的部分，雖然妳並沒有提出來，但是妳在報告中對於這個基金自評為績效卓著，有關基金的效益，您知道監督者是用什麼樣的角度來看嗎？我不會看妳賺了111倍，看起來妳對於這樣的績效很高興，因為64年創設時的1,000萬，到現在已經有11億1,073萬，還繳庫2億多元，在所有基金中看起來是績效卓著，但事實上，從監督者的角度來看，基金的效益只有二點，就是根據中央政府特種基金管理準則第三條，要達成設置目的並追求最高效益，而我們今天講的最高效益並不是以金錢來衡量，就算是要賺錢，但還是要注重如何來運用資金，這11億多元除了繳庫的部分之外，未分配的部分留了4億多元，其他的現金餘額4億多元你們做了什麼？全部存在銀行。現在消費者物價指數（CPI）是3%，而你們銀行存款的利息是258萬元，這樣算起來的投資報酬率只有0.53%，所以這個資金是越用越小，本席看來，妳並沒有善盡善良保管人的責任，而且我有點擔心，這258萬元……
周院長功鑫：那是利息。
趙委員麗雲：是啊，你們全部都存銀行的定存，有沒有買其他的公債、股票或國庫券？沒有嘛！
周院長功鑫：這種有風險的東西，我們……
趙委員麗雲：妳因為害怕風險，所以只會存定存……
周院長功鑫：我們只是賺取……
趙委員麗雲：我現在是在點醒妳及管委會的委員，本席也當過公務員，公務員只有一個本事，那就是花錢，我們從來不會賺錢，我們的責任就是把預算按照計畫去執行，我們沒有賺錢的理念，所以你們從頭到尾都不知道這4億8,000萬元如果放在郭台銘那裡可以變出幾倍來，你們只會把錢放在銀行，對此本席真的替你們擔心，你們之前還有0.53%的報酬率，妳知道現在銀行大額存款的利率降到多少了嗎？只有一半—0.28%，而且本席認為暫時不會調高，所以本席不知道妳這個缺口要怎麼補！院長，本席只是提醒妳，管委會不光是要會花錢的人，除了花得很對、買得很好，選的仿製品是有行有市之外，也要有賺錢的人，否則將來的績效很難說是好的。
周院長功鑫：我知道委員講的是二個績效，第一個是文創方面的賺錢績效，一個是賺來的錢的投資績效。
趙委員麗雲：院長，本席覺得妳是空守寶山！我們自己說我們是全球5大博物館之一，那麼妳可以去查一查其他4大博物館，有沒有哪個博物館的稅後盈餘只有台幣6,100元？這會笑掉人家大牙的！所以你們應該要找些會賺錢的人去想一想。
院長，本席對你們的最大質疑點就是行銷績效，我們說行銷4P，在product方面，妳的產品在育成、文創、非仿製方面有爭議、有疑義，但是妳不知道該如何處理，也與法規不合。至於price，也就是價格方面，這個部分本席很有意見，因為所有的仿製成品是全民共有的公共財，我們做出翠玉白菜，也是因為有公共財才會有仿製品，但是你們國內、國外的價格沒有差別，對此本席很有意見，整個故宮的水電及主要人員，包括管委會13位委員中的7位委員都是你們的公務員，他們是利用上班的時間在開會，所以等於是全民幫忙付錢來負擔管銷費用，基本的原創的東西也是全民共有的，但是你們所訂定的價格卻是國內、國外都一樣，這是不對的，記得在1990年本席率團參加亞運，我很訝異我的入門票要比當地人貴上幾倍，我去看長城、十三陵居然被收取外國人的費用，他們的理由是我沒有在當地納稅，而這些東西都需要維護與管理，這個理由本席接受了，現在我也覺得我們應該來思考這樣的理念，到底該不該國內、外有別？我並不是嫌你們的產品貴，我覺得產品精美、物超所值，但是一般人覺得你們的東西貴，根據本席的調查，你們有33個經銷、代銷點，除了直營的機場航站與合作社是針對外來客，其他經銷點大都是針對國內的民眾，但是國人只有在網路上購買才有9折優惠，本席覺得這樣是虧待國人的，因為妳用的是他們的財產，花的是他們的錢。也就是說，在product的部分我覺得可以改善，至於price的部分，我覺得國內外應該有所差別。
另外，在place的部分，也就是通路方面，方才本席說過，你們有33個經銷點，院長，其中最好賣的產品是什麼？還是仿製品、圖錄。賣給誰？不是國外旅客就是中國大陸旅客，大陸旅客今年入境人次已經排名第二了，但是你們現在卻只是去參展，參展是一次性的，他們如果真的想買，下次來可能也找不到地方，但是我看妳們很努力的去參展，至於參展產品也讓本席感到有點訝異，是珠寶時尚，而且還請名模代言服飾，其實仿製文物遠比這些東西更受大陸旅客的歡迎，本席認為你們應該針對目標市場來做最好的包裝，他們要的是仿製文物，因為他們對故宮還有非常深厚的情感，他們需要一些定點能讓他們可以去買到東西，而不是在參展之後他們想買也找不到地方可買，所以本席建議你們在那邊應該要有常設的定點，當然這部分可能會有法規的限制，可能可以用公益基金的方式來處裡，因為你們的目的是為了宣揚美學、歷史教育及文化意義，基本上並不是營利，既然為了宣揚文物，就希望他們對這些產品有回憶，或是有歷史上、美學上的浸潤，所以我覺得在常設性的定點通路方面，你們應該可以有很大的改善空間。
周院長功鑫：這個我們都有在做。
趙委員麗雲：至於promotion方面，你們應該找對標的，有關時尚、服飾的部分，如果妳去國際間聽聽看就知道，他們可能更優於我們，但是對於我們故宮的仿製品，他們則是愛得不得了。
周院長功鑫：關於委員提到的4P，在產品的部分，未來我們文創出來會是非常多元、多樣的；價格部分，委員的提議我們會去考量，但是國內、外價格不一樣的部分，我們大概做不到，因為那是共產國家的作法；有關place的部分，我們與大陸北京、上海都有互相設點，甚至南京博物院也有；至於promotion的部分，我們做的展覽，方才委員說那些都是promotion的作法，事實上，我們的設點是另外在做的。
趙委員麗雲：有關price的部分，妳的回答本席並不滿意，妳再去查一查，一定有很多適當的方式，既做得通又能符合法令，我始終覺得國人可以抗議你們用這麼高的價格來收取他們本來有的財產，妳說那是共產國家的作法，本席認為妳可以去查一查，應該是不正確的，而我不願意指正妳。
院長，如果你們在基金收支保管及運用辦法上不做名實相符修正，我們明年大概就會用比較兇狠的方式見面了。
周院長功鑫：這個我會改，謝謝委員。
主席：趙委員再怎麼兇狠，也都還是和緩、幽雅的。