會議別： 委員會
會期： 07屆04期
日期： 981130
主席： 潘維剛
資料來源： 公報:098卷074期 總號:3760 329頁~353頁
會議名稱： 立法院第7屆第4會期司法及法制委員會第23次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 法律案; 法律案; 法律案
法編號： 04536000 ; 04537000 ; 04551000
法名稱： 04536000 中華民國刑法,刑法
04537000 中華民國刑法施行法
04551000 貪污治罪條例,戡亂時期貪污治罪條例
進度： 委員會
提案機關： 立法委員; 行政院 ; 司法院
會議及提案內容： 一、審查本院委員潘維剛等31人擬具「中華民國刑法第二百二十九條之一條文修正草案」案；二、繼續審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第四十一條及第四十二條之一條文修正草案」及「中華民國刑法施行法部分條文修正草案」案；三、繼續審查行政院函請審議「貪污治罪條例部分條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.334-336
發言內容：
主席（潘委員維剛）：首先請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長早，今天我們主要討論的是刑法第二百二十九條之一的修正。本席是本案的連署人，支持做這樣的修法。但是為求法的萬全，請問次長，對未滿12歲兒童性侵修改為公訴罪，你覺得安心嗎？
主席：請法務部吳次長說明。
吳次長陳鐶：主席、各位委員。我們是有一些不安心的地方。
趙委員麗雲：哪個地方？
吳次長陳鐶：我簡要向委員報告，各位委員為了保護兒童提出這樣的修正案，我們非常欽佩。委員們的立意非常好，但是我們害怕發生一些問題。事實上，刑法第二百二十九條之一關於犯第二百二十七條之罪，未滿18歲犯者採告訴乃論或非告訴乃論的問題，法務部刑法研究修正小組曾提出來討論。
趙委員麗雲：我的時間有限，次長的說明必須精簡。
吳次長陳鐶：我很坦白地向各位委員報告，所有出席的研修會委員，沒有1位贊成改採非告訴乃論。
趙委員麗雲：主要的理由？
吳次長陳鐶：歸納起來，理由包括改為非告訴乃論罪時，因為案件的偵審，將使未滿12歲的被害人接受檢察官、律師詰問以及法院詢問，年幼的心靈……
趙委員麗雲：次長已經把答案講出來了。潘委員維剛是本案的提案人，本席是連署人。我們為什麼會提案，你們心裡很清楚。你們為什麼做不到？也就是認為公訴罪是兩面刃，很可能在偵審過程中，讓應該受到保護的被害人，無法得到周全的保護。請問次長，保護不周是誰的責任？誰應該周全保護被害人？
吳次長陳鐶：我們當然應該對被害人加以保護……
趙委員麗雲：次長的意思是說，我們修改法律之後，你們的配套無法完成這樣的任務？
吳次長陳鐶：依照現在的刑事訴訟制度，證人必須接受被告或被告辯護人詰問，必要時法院也要詢問證人。
趙委員麗雲：這就是我們最害怕的地方。我們覺得，對於法定的兒童，也就是12歲以下的人，應該要善盡保護責任。但是無論從哪個角度看，即使我們修了法也是兩面刃，說不定殺的還是我們自己孩子。我們覺得，善意的傷害和惡意的傷害，都一樣是傷害。但是我們為什麼還要連署，還要提出修正案？次長認為我們腦筋「？袕r」嗎？
吳次長陳鐶：不會，我們知道委員們是為了保護未滿12歲的兒童。
趙委員麗雲：你們的程序，在針對兒童身、心方面，尤其是對犯罪被害一些後遺的問題，難道你們不該去研究，不能變化程序去善盡身心健康、隱私的保護，而達成更周全的兒童保護嗎？
吳次長陳鐶：我們當然很樂意這樣去做，但是……
趙委員麗雲：很樂意但是要等10年、20年。
吳次長陳鐶：不是的……
趙委員麗雲：等到我們受不了，我們就提案……
吳次長陳鐶：不，報告趙委員，我們要修改訴訟制度會遇到很多、很多的困難。我們很願意去保護被害人，但是有一些人認為，訴訟程序也就是所謂的正當法律程序，對被告的保護比對被害人的保護更重要。
趙委員麗雲：沒有錯，你們通常都把被害人變成呈堂的證物而已，不是只有對兒童！也許為基於所謂犯罪偵防、審慎量刑，你們有這樣的必要性，但是本席覺得，對於兒童，免除刑法第二百二十七條之罪，我覺得我們有責任。有沒有什麼可能，你們使用某些配套去考量怎麼樣改善？尤其是偵審人員處理這樣的案子，他們對於兒童的身心瞭解如何，有沒有相關的訓練，是否適合做實務的判決等，讓他們做這些事情時不致於傷害到兒童。難道真的無法可施嗎？我們對於無法可施很感冒。
吳次長陳鐶：我們非常、非常重視委員關心的問題。事實上，對於性侵害案件的處理，我們對同仁是有教育的，希望兼顧被害人心理的感受，不要讓被害人受到二度傷害。我們確實有做。
趙委員麗雲：二度傷害真的很嚴重！我剛才說同意次長的看法，覺得你們很有良心。對於次長今天所說的話，本席是敬佩的，因為實施上的確是兩面刃的情形。
請教次長，依照你們研究過去實務的結果，如果類似這種情形改為公訴罪—過去有父母吃案，有很多的黑數，依據你們瞭解，這種父母是好還是不好？是有愛心，還是是非心壓過愛心？所謂最佳利益的考量到底是在哪裡？次長看到的有正面、有負面嗎？
吳次長陳鐶：我們是多元的社會，當然有少數父母—我認為是少數父母，對於他的子女沒有盡到保護、教養責任，但是絕大多數的父母，絕對是為了他的子女最佳考量來做考慮。
趙委員麗雲：所以次長的確看過，父母在歷經考量後，基於兒童最佳利益沒有提出告訴？
吳次長陳鐶：對，當然有。
趙委員麗雲：本席希望大家用很平和的心去想，但我還是很支持潘委員維剛提的修正案。為什麼？你們還是要儘快去想，如何在有周整的保護程序之下，落實對兒童的保護。
畢竟勇敢是需要支撐的，你讓他出來告，結果是你們沒有辦法保護他，最後父母只好說不告算了。這是非常令人心痛如割的情況，不是嗎？次長能夠一再容忍這樣的情況，讓這樣的情況永遠下去嗎？
吳次長陳鐶：事實上，現在性侵害犯罪防治法對於審判部分，我們有一些……
趙委員麗雲：是，我看有一些進步的地方，但是對於12歲以下兒童，我覺得不夠。
吳次長陳鐶：除非我們要把詰問制度加以變革……
趙委員麗雲：不能革嗎？
吳次長陳鐶：這是立法選擇的問題，但是有很多法學界人士認為，這是所謂審判的正當法律程序。
趙委員麗雲：我同意對12歲以上的人實施這樣的正當程序，但是對於12歲以下的被害人，我們相當堅持你們要設法有配套，讓它可行。
吳次長陳鐶：事實上，他可以利用……
趙委員麗雲：被害人完全沒有回手之意，甚至還認為是自己的錯誤才會有這樣的事情發生，甚至一輩子走不出這個陰影。
吳次長陳鐶：報告委員，基本訴訟制度的設計，詰問是為了發現真實。
趙委員麗雲：法不外人情，如果你們的法律是如此悖離人民的感情，它會被唾棄。如果你們的正義是，只想到犯罪人不要得到不當的審判，而沒有想到犯罪被害人在暗夜哭泣，一輩子走不出來黑暗的話，這種司法制度是可以被唾棄的！
本席言盡於此。在你們做不到之前，我當然不能堅持這個法案。這是本席發言要旨，但是我必須讓你們知道，我們已經快要不能容忍這樣的法律繼續下去，不能容忍老百姓唯一期待的法律是這樣子的。
吳次長陳鐶：訴訟制度，刑事訴訟……
趙委員麗雲：次長要表達的，我心裡很清楚。我只是告訴你們，我們心裡的痛、我們對司法的期待。
今天審查的另外兩個法案已經沒有什麼可討論了，但是本席始終對於貪污治罪條例的部分有疑慮。上次我有發言，但這已經是政策，我不能發言。你們增訂不違背職務行賄罪，降低違背職務行賄罪，使貪污治罪的對象從原本的公務員變成多數是一般老百姓，因為前者所謂的違背職務是兩願，你們辦不倒他們，定罪率有多低你們自己很清楚；但是後者卻很容易成案，一成案罰的卻是老百姓。這在邏輯上通不通？本席真的希望你們有點肩膀去講點實話！
至於那個違憲案，本席知道次長無能為力。大法官第六百六十二號解釋簡直沒有邏輯可言，我叫它莫名奇妙。本席希望留下紀錄，請司法院帶回去研議。大法官絕高無上，你們講了就算，我們也沒有辦法，但是我希望列入紀錄，這個解釋文絕對是違法的、違背邏輯的，所謂違憲的宣判。
試想，我們買東西，1樣6元，2樣12元，年終大減價2樣只要9元。我已經減價了，你還回過頭說，因為減價符合a，所以還要給你b。如果真是這樣，我豈不是跳樓大拍賣了嗎？本席覺得很奇怪，從數學上我推不通。他第1次折抵刑期是因為併科，所以已經是折科，已經得到利益了。結果因為折科刑期，又可以享受其他的利益—大法官跳出來說，那個利益一定要保持，本席覺得，這在數學邏輯上是不通的。當然我也知道次長無能為力，只是希望留下紀錄。大法官是不是算數很奇怪？謝謝。
吳次長陳鐶：謝謝委員指教。