會議別： 委員會
會期： 07屆04期
日期： 981130
主席： 郭素春
資料來源： 公報:098卷076期 總號:3762 1頁~84頁
會議名稱： 立法院第7屆第4會期教育及文化委員會第16次全體委員會議
議案代碼： 001
會議及提案內容： 行政院文化建設委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.30-33
發言內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜主委，主委在來拜訪的時候說會在3個月後提出文化主軸，今天本席看到你急切地提出了文化主軸，你剛才說是「向下札根、培基固本；向上結果、走向國際」，本席有說錯嗎？
主席：請文建會盛主任委員答復。
盛主任委員治仁：主席、各位委員。沒有。
趙委員麗雲：如果刪掉前面的「文化」2字，將這2個主軸放在體育可以嗎？我們以前是不是也講要「向下扎根、培基固本；向上結果、走向國際」？如果是在經貿問題上，不也是應該要培基固本、走向國際嗎？如果這些放在教育或其他任何一個領域都適用的話，這樣該不該成為我們的主軸？
盛主任委員治仁：我想這是因為這樣的主軸很普遍、很重要。
趙委員麗雲：本席相信這應該是一種策略，所以本席希望你再給自己一點時間好好去想，如果這2個面向看起來並沒有新意，而且套在任何一個領域都可以適用，就不應該成為我們這一階段的主軸。但是你們的報告裡面有一個部分令本席非常驚豔、本席看了非常高興，因為你是第一位想到要培養觀眾的主委，其他的主委談了園區、談了產業、談了團隊、談了活動場所和補助等等，而你是第一個想到要培養觀眾的主委，這會是成功的經驗，本席過去辦體育，也是從三級棒球、籃球的聯賽開始培養觀眾，如果每個人都看得懂球賽並願意進場看球賽，自然就會有好球員，就像大家都進劇場看演出，就自然會有好演員，自然會有好場館，所以本席對你提出這一點非常敬佩。尤其是你在結語裡面說你願意聆聽、願意整合各界的力量，如果你真的做到了，本席相信你會是最成功的主委，因為你們的力量會繼續擴散。
本席之所以會這麼講，就是因為有人認為自己是被鬥垮而離開，其實文化人經常會太過理想性，我們陳意過高，欠缺一些具體實施的策略和方法，又對外界太過防衛，所以等於是把自己關到自己所建構的鬥獅場，本席相信，有了你這句話，最後就不必讓這個鬥獅場變成一個issue。但是本席所扮演的是追兵，所以不能都只說好話，追兵就是一定要把你當成強盜趕，本席第一個要追的就是你在這2週對現有的問題有用心去瞭解了嗎？
盛主任委員治仁：有，我儘量先多聽大家的意見。
趙委員麗雲：其實千頭萬緒，你也不是沒有行政經驗，像本席有30年的行政經驗，本席認為從2點下手就會很快，第一，要對組織條例細讀、細讀、再細讀，先弄清楚你們的法定職掌是什麼，不該是你們管的就往外推，該是你們管的就一定要做好，任何一個機關必有其成立的意旨，只要能夠落實，就不會變成每件事情都要去做，因為去操舟卻反而失去了掌舵的工作，現在很多文化建設的問題都是出在這裡，該掌舵的人下去操舟，做了很多還顧人怨，因為事情太雜太多，都做得零零落落，所以變成一個永遠的補助者、永遠的剪綵者、永遠的活動參與者，這樣是很病態的，最後你會累倒了，像我們的黃前主委就是這樣累倒的。我第二個希望你切入的點就是預算，你知道今年的預算有多少嗎？
盛主任委員治仁：92億元左右。
趙委員麗雲：你知道過去三年逆勢成長多少嗎？30億元，這是很可怕、驚人的數字，所以你必須瞭解這些成長有無反映在績效上，這也是百姓期待之處，馬總統上任之所以說要達到3%、4%，就是因為他知道百姓的期待是什麼，所以我認為你應該去弄清楚。本院預算中心評估說你們在預算支配上有28個缺點，你應該去看看，有些是即刻可以改善的，我真的不希望你們每年都被預算中心挑出20幾項缺點，但是照我看是只有4個大病，除了剛才提到的主軸沒有拉出來、你的角色扮演零零落落、沒有辦法集中資源、整合資源外，最大的問題在於重硬輕軟。你知道你們在資本門花掉多少錢嗎？
盛主任委員治仁：我手上沒有數據。
趙委員麗雲：花掉全部經費的44.95%，這是很病態的，你們把所有的錢都拿去蓋房子、修房子，房子年年都會變舊就要修，以致園區內年年都在修房子，文建會簡直變成一個房子修護委員會、文化建築修護委員會，錢並沒有用在刀口上。另外就是執行不力，既然編了預算就要用，就以大台北新劇院、流行音樂中心及海洋文化流行音樂中心這三個計畫為例，所編預算有九成都繳庫，你們編了7.2億元的預算，大家看了都為文化預算增加了感到高興，結果是經過五年執行不力，將近九成的預算6.54億元只好繳庫，要到錢漲死了然後又全部吐回去，這個是假的，而且紊亂預算制度，我希望明年探討這個話題時能夠不再看到這種現象。我對主委是有期待的，因為我是七朝元老，在教育部任職二十幾年期間，歷經七位部長，最好的部長卻不是學教育的，質疑你的能力應是多慮，但是我要建議主委，走的人話要講長，來的人話要講短，我的意思是最近主委的話很多，對於來者，每句話都是要被檢視的，要很精確，否則每件事都可以被質疑，就好像今天所有委員都擔心你是不是太有產值觀念一樣，因為過去太沒有產值觀念，現在變成全部向錢看，我們也會怕。文化該不該賣？有些文化能不能商品化？能不能賣？commercialization並不是一句好話，古代奧運就是因為過度商業化而滅亡的，所以你對文化事業所講的話的確是讓我們有點擔心，就以你最近最熱門的四個話題來說，第一個是你說要在對岸設點，很多人為此誇獎你，請問你的動機為何？
盛主任委員治仁：是希望協助我們的藝文團隊能夠更容易……
趙委員麗雲：你知道他們有受害，可是他們受害應該由文建會去處理嗎？你去看看組織條例，他們既不是你的法定職掌，何況我們還有海基會等其他單位，你如果整合這些資源跳下去做這件事的話，那是擴張你的職權，最後還是會走回黃主委的老路，雖然忙到半夜都無法安眠卻還是被人嫌，這是非常辛苦的。文建會人少事繁，哪些事該做、哪些事不是你的法定職掌該由其他機關處理，你必須非常慎重。當然，主委會說這句話是因為關心藝文團體，對此我也很感念，但是你對這些藝文團體、文化工作者最大的困境為何有進一步的瞭解嗎？
盛主任委員治仁：請委員指教。
趙委員麗雲：對業者來說，比率高達56.7%排名第一的就是市場接受度低，無法籌資，也就是沒有資金來源。國發基金撥給你們200億元，你最近也談到要善用基金，可是你知道過去五年的執行率是多少嗎？
盛主任委員治仁：我知道發出的金額很少，只有7.76億元。
趙委員麗雲：由此可知我們不是沒有額度，不是沒有善用，而是發不出去，所謂冤有頭、債有主，我們應該將問題源頭找出來，這樣才是對他們真正有幫助。至於工作者，連林懷民都說沒有人來看，開發觀眾有困難，如果你們沒有把這些急切的問題擺在前面，只想跳下去幫助那些有能力的、到對岸去有發展需求的少之又少的團體，在他們的受害可以有其他單位處理的情況下，你將此作為主打項目，難怪有人對你提出質疑，我是認為這個事情不需要那麼急。
另外一個就是福爾摩沙國際藝術節，對這個我也很害怕。我親自到國外去看過多次太陽馬戲團的表演，所以知道他之所以被標榜，不是因為表演，而是因為休閒事業管理的需求，因為他是個藍海政策，在不能用獅子、老虎、大象的狀況下，就轉型把奧運選手結合進去表演，把整個舞台提升到海、陸、空三個層次，成為藝術領域一個不同的典範。你用這個例子來包裝我們現有非常善製的具有臺灣觀光代表特色的，剛才我們的原住民立委也有講，其實這些展演團體都有和文化觀光結合，我以前當過國際科長，帶外賓參觀時一定都是看阿美族、賽夏族、泰雅族等各族文化，你現在說要將這些展演「集中資源，扶植大型臺灣特色」，這是非常嚇人的說法，因為文化講求的是固本扎根，當沒有這方面的生活教育，當文化素養缺乏感動的力量、不是來自內心、不具一種美感教育而成為商品化、產業化的展演，成為一種表面活動時，這個文化是會讓人很失望的。文化創意發展條例第一條就提到發展文化創業的目的在於人民生命素質的提高，展演頂多只能做到文化保存，其他就是賺錢，和觀光結合，和其他領域符合等，但是在生活教育部分，就如同管委員所言，雖然她一向言詞犀利，但是idea是對的，當不能做到家家有藝術、戶戶有文化、人人有素養時，把文化建設工作升格為「部」也就沒有太大意義了。
我在唸書時曾經到紐約Low eastside去看Shakespeare theatre，他用一塊錢標給一位專門扶植新興的、未成名的、未成形的新的藝術的婦女，做得非常好，雖然劇場只有200個位子，但是隨時都可排列組合成不同形態來扶植新興文化，如果主委有空的話，可以到那裡去看看，如果你要集中資源，扶植大型的，那一定會讓這種新興的可能性大幅減少，因為資源是會相互排擠的，政府的關愛眼神也是相互排擠的。
最後要談的是藝文體驗券，我覺得這是個高招，當初的院版第十三條，編列預算補助中小學生去觀賞，受益者、經手者是學校、教育、學生，你現在提出的是消費券形式，取得的雖然是學生，但是受益的是這些藝文團體，所以我認為這是個高招。但是這其中存有兩個實質問題，一個是法規的適用，消費券是以特別預算編列的，將來的報銷等相關程序必須要思考清楚，而且這並不在你們的預算科目中，不論你們要如何施行都必須依法行政。另一個是城鄉差距，我曾經當過大、中、小學甚至幼稚園老師，知道城鄉差異之大大過你們的想像，都會區學生人口密集，有時間不會去看藝文表演，除非被強迫，否則就都挪去上考試科目，包括體育也沒有上，借課去了，鄉間更慘，鄉間缺乏引導學童鑑賞、欣賞的人，老師都沒有辦法何況是學生，如何去克服？以你的智慧、能力我深自期許，我相信在3個月後能夠聽到非常擲地有聲的主軸，跟更有見地、priority的施政，好不好？
盛主任委員治仁：謝謝！
趙委員麗雲：加油！謝謝。