會議別：委員會
會期：07屆04期
日期：981209
主席：吳清池
資料來源：公報:098卷078期 總號:3764 137頁~176頁
會議名稱：立法院第7屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：01726000
法名稱：01726000 學校教職員退休條例
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：併案審查行政院及本院委員版本之「學校教職員退休條例部分條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.144-146
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，還沒有機會公開恭賀您，非常歡迎您回到教育部。
主席：請教育部陳次長說明。
陳次長益興：主席、各位委員。感恩。
趙委員麗雲：今天我們審這個法案看起來是權益攸關，部裡的說帖也寫得非常清楚，這讓我覺得很驕傲，因為我是老教育部。相對而言，我們部裡提出來的說帖比其他部會還要清楚，我看裡面這5案，共4條條文，你們大致都採比較保守的態度，我來分別請教一下，首先，關於第四條，上次主席在場，我們也討論過，基本上，大家是沒有反對的，因為它等於是把學校教職員退休條例第四條和教育人員任用條例第三十六條之間的矛盾處做一個合理的安排，所以當時這是通過的，但你們現在有一個新的院版，即5月15日報院版，你們號稱為全本版，請問這個版本對於今天的修法，除第四條之外，還有第三條、第十八條以及第二十條，有沒有相關修正？
陳次長益興：我們維持原來對應的立場，就是此次報告所指出來的……
趙委員麗雲：是同樣的立場？
陳次長益興：是。
趙委員麗雲：我的意思是說，你們在條文上，除了第四條，我知道你們表達得很清楚，但是對第三條、第十八條以及第二十條，有沒有相關修正？不要說我們今天做了決定，結果你們送出來的版本又有新的修正，那我們的主席、召委可能會生氣，因為他是個講究效率的人。
陳次長益興：我們一向很敬佩委員的學養以及教育專業上的修養，這方面我們有做通體的、謹慎的考量，立場是一致的。
趙委員麗雲：所以你的全本版裡面沒有跟你今天講的所有立場有相違逆的地方？
陳次長益興：沒有相競合的地方。
趙委員麗雲：好，我必須先確定這一點，免得我們通過版本之後又出了其他問題。請問全本版目前的進度如何？照理說，你們在5月15日報行政院，應該會送到我們這裡來才對，請問送進來了沒？
陳次長益興：已經報請行政院審議，行政院也已經交送人事行政局邀同相關部會進行部會的審查。
趙委員麗雲：已經超過半年了，為什麼會延宕？我必須瞭解延宕的原因，是不是其他部會、其他院，比方說考試院有意見，如果今天我們做了任何決定，結果將來整個政府的一致性會出問題，所以我必須要瞭解，為何98年5月15日報院的版本迄今仍未送達本院？請次長據實以告，我們才好斟酌處理，不會做錯了方向。
陳次長益興：首先是因為考慮到相關法制的通體配合，比如公務人員及軍職人員、勞工等方面的相關規範，現在已經進入最後階段，我們會呈請行政院及相關部會加緊腳步。
趙委員麗雲：據你所知，所有的修法方向、包括你今天的主張，跟其他的院、部並無相違逆之處？
陳次長益興：我們目前掌握到的訊息是如此。
趙委員麗雲：所以現在只是基於各行業間的衡平考量，所以不要你們走得太先進、太特別？
陳次長益興：是的。
趙委員麗雲：這讓我明白為何你們今天的報告寫得如此保守，顯然是其來有自。但不明白的是，既然你們已經在12月3日將第四條修正案撤回，為何今天還排上這樣的議程？
陳次長益興：我們尊重大院的立場，希望能就最新的發展狀況，在大院的聯席委員會上就應負的責任做報告。
趙委員麗雲：針對第四條，並無委員提案，要審查的只有院版條文，既然行政院已將該條文的修正案撤回，國會聯絡人就應該將此訊息傳達給召委，不要再將此條文排入議程，否則大家又紛紛針對該條發言，如此豈不治絲益棼？
陳次長益興：12月3日那天是教育部呈報行政院的時間。
趙委員麗雲：也就是說還未送出行政院？那就可以理解了。總之，對於第四條，既然你們有整體性的考量，而且如果用八五制來看的話，其實已經沒有這個問題了，所以我雖然很贊成該條修正，但也同意不再討論，所以就不再針對該條發言。
陳次長益興：我們和委員的方向是一致的。
趙委員麗雲：貴部對於盧委員所提第二十條有關外籍教師的修正有所疑慮，現行規定是不論公務人員、軍職人員、勞工、教職員都僅限本國籍者方能適用月退制度，請問這樣的制度與教育或人文比較先進的國家相較，我們是寬還是嚴？也就是說，有我國國籍才能按照現有的方式任用、退休，就此一現行制度而言，對外籍教師的規定，與鄰近的日本或看得到的幾個算是民主先進的國家來說是寬還是嚴？因為我們不希望定出一個法規後卻被他國視為落後國家。
陳次長益興：我們是合理，不論是日本或美國等國，都採這樣的作為。
趙委員麗雲：可見你們是比較過的，其實我也有比較過，也覺得是一種合理的作法。請問你認為現行月退制度較諸其他國家是優還是劣？
陳次長益興：我們是非常優厚。
趙委員麗雲：次長知道我沒有辦法申請月退嗎？我在政府機關服務二十多年，因政黨輪替而無過失、非自願的離職，但因當時還未滿50歲，所以無法申請月退，可見月退是一個很好、特殊的一種鼓勵、一種待遇，而非一個恆常的、每個人都可主張的退休人員必須適用的條例。對於外籍教師退休時申請月退方面，我贊成你們主張的有一點設限的作法，包括在未退休前未歸化為我國國民即不讓其適用此一制度，我認為這並不算不近人情，請問次長的看法為何？
陳次長益興：我們歡迎他歸化我國國籍，忠誠於我國，這樣的話，我們也不反對他適用月退制度。
趙委員麗雲：所以他只要歸化就沒有問題了？
陳次長益興：只要在退休前歸化即可。
趙委員麗雲：包括選擇遺族領取撫慰金都沒有問題？
陳次長益興：都沒有問題。
趙委員麗雲：相較於我，我是土生土長的本國人都不能領月退，他可以這樣主張來對應你嗎？
陳次長益興：像趙委員這麼優秀的委員、大學教授甚至是政府的領導者，連您都這樣了，何況是外籍教師。
趙委員麗雲：本席是舉自己的例子給你們當說辭，將來有人說不公平時，你們就可以以我為例，證明這個月退制不是每個人都可以主張的，做了一輩子，從青絲到白髮，卻一樣不能申請月退。
最後要請教的是與婦女權益有關的產假問題，在陪產假、育嬰假併計退休年資方面，教育部的立場是認為不宜單獨處理，請問確定是這樣嗎？
陳次長益興：那只限於育嬰假的部分，因為其他假別都是有給付的。
趙委員麗雲：我們不敢說教育部有智慧，但是真的很聰明，人事處長應該要記功，怎麼會想出「有支薪就有年資、不支薪就無年資」這麼好的方式？好像邏輯上很簡單又很通順，但是近不近情理呢？因為這樣的規定，所以有支薪的產前假、娩假、陪產假都可以併計年資，但是育嬰假因為是停薪留職，所以就不計入年資，看起來很清楚，法理上也是通的，但是你覺得近不近情理呢？
陳次長益興：因為現在對育嬰只有六個月的津貼，所以在情理上，我們希望能有配套修法，其實不只是教職員，軍職、公務人員、勞工等其他類人員都一樣，這部分不能計入退休年資。
趙委員麗雲：我說你們很聰明的地方在於想用另外一種方式解決問題，你們不敢講得太明白，但我看得出來。沒錯，制訂法規不僅要目前無疑慮，還要日後無流弊，所以你們希望能兼顧勞工、軍職、公務人員等各種職業人員待遇、福利、退休權益的衡平，這是很值得尊敬的，你們又提出採育嬰津貼方式，反正那是內政部的事而非教育部之事，認為只要有錢拿，退休的問題就可迎刃而解，你們的人事處長是否就存著這種偷吃步的想法？我覺得這是一種很聰明的作法，但是也對此有點建議，就是我們當然應該要為公教人員爭取多發放育嬰津貼，只要能發放育嬰津貼，這個年資併計的退休問題就可迎刃而解，但是這要靠智慧，不能靠聰明，所謂的智慧就是在提出的時機上要有周全考量，不要如同18%利率一樣讓公教人員成為眾矢之的，反而失去了尊嚴，因為各行業別待遇福利的衡平必須考慮到景氣，如果在景氣不好時提出此議，恐怕是偷雞不著蝕把米，讓人家在與公教人員相較時會有相對的剝削感。而且你們今天已聽到，從哥本哈根會議大家體會到原來地球暖化是經濟議題，而經濟議題又是生存議題，我們所有的企業領袖也出面提醒，認為明年可以看得到的失業人口是60萬人，如果再加上長期失業及未投入就業市場人口，將可能達到80萬人，在失業率這麼高，明、後年所謂無就業型的經濟成長還是這樣的話，我建議教育部丟出此案的時機必須要有智慧，不能只靠聰明，免得公教人員未蒙其利之前就被其他行業罵到翻，認為是另類肥貓，好嗎？
陳次長益興：謝謝委員的指教，我們會以樂觀其成的態度面對此事。