會議別：委員會
會期：07屆04期
日期：981224
主席：洪秀柱
資料來源：公報:099卷004期 總號:3769 18頁~56頁
會議名稱：立法院第7屆第4會期教育及文化委員會第19次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案; 法律案; 法律案
法編號：01716000 ; 01718000 ; 01714000
法名稱：01716000 高級中學法
01718000 國民教育法
01714000 專科學校法
進度：委員會
提案機關：立法委員
會議及提案內容：一、審查委員擬具「高級中學法第十二條條文修正草案」案；二、併案審查委員擬具「國民教育法第四條條文修正草案」案；三及四、審查委員擬具「專科學校法部分條文修正草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.47-50
發言內容：
主席（洪委員秀柱）：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長今天可說是輕騎過關，因為今天有三個委員會同時都在審查這方面的相關議案，所以委員們要跑來跑去，也因此次長應該會覺得輕鬆一點才對，請問你有沒有這種感覺？
主席：請教育部陳次長說明。
陳次長益興：主席、各位委員。面對委員、面對國會，其實我們都非常嚴謹。
趙委員麗雲：雖然今天的議程排了四項法案，但專科學校法第八條和增訂第二十四條之一的詢答已經結束，所以大家對這部分應該沒有太大的發言餘地。很多人以為高級中學法第十二條是比照職校法第十條的規定，所以這方面應該沒有什麼疑慮，但是方才洪委員所提及的問題，正是我們擔心的地方。本席認為，法律應該要有衡平性，不能對國中小校長是一套，對高中校長又是另外一套，我們知道，中等以上學校校長其實都是扮演非常類似的角色，所以這方面應該要有衡平性的考量。在這種情況下，本席建議教育部如果不是那麼著急的話，應該要有更縝密的思量才對。
今天爭議的焦點應該是有關國民教育法第四條第四項的規定，因為在家自學始終是一個非常有爭議的議題。過去國教法第四條等於是已經同意實施實驗教育，今天教育部基於對學生學習權作比較嚴謹保障的立場，所以你們主張予以修正，但本席認為教育部所提出的修正條文，在邏輯上是有問題的。雖然「由教育部會商直轄市或縣市政府等地方教育主管機關後定之」是沒有問題的，但是有關實驗教育的內容、期程、範圍、申請條件、程序及其他相關事項，卻都必須由教育部訂定準則，在這種情況下，請問實驗何義？當初的邏輯基礎不就是為了要鬆綁，讓所有的可能性繼續存在，假設你們把實驗教育的內容、期程、範圍、申請條件、程序及其他相關事項都訂定準則，那不就和原來立法意旨的邏輯不相通嗎？您所為何事？雖然只有800個孩子。
陳次長益興：向委員報告，我們部裡的傑出同仁都非常的用心，在分析各縣市的條例、辦法之後，我們覺得有一些共同關切的事項，如果能在準則裡面做一些原則性的……
趙委員麗雲：本席當然知道你們是好心好意，但是做事的邏輯總是要一致，當初教育部同意非典型的學習，也就是非學校型態被稱為實驗教育的存在，主要的目的就是要開放，不要一致化，要去嘗試新的可能性，所以在88年通過增修條文，實施了10年，除了嘉義、連江以外，各縣市都訂了自己的辦法，其實算起來應該是有規範在內了。本席現在具體問你兩點，這兩點就會決定今天的修法合不合宜，第一，對於實驗的成果，你們的檢討評析如何？假設實驗的結果很良好，你們幹嘛一定要規範它？如果實驗的結果發現了真正的問題，需要進一步的規範，我相信大家會支持你們去規範。第二個問題，現在各地方都有訂出辦法，辦法的歧異性一定稍有存在，這些歧異性對學童的受教權到底有何影響？假設這個歧異造成影響，教育部要把它統一規範，本席覺得這是合理的，假設這個歧異只是帶來更多的好處，更多的possibility，我們應該要支持它的歧異啊！就這兩點如果你能說服我，我才能支持。
陳次長益興：委員實在是一位學術和實務都非常豐富精湛的國會議員，您一針見血的提到88年以來在這項工作的實驗成果評析，向委員報告，教育部並沒有做這方面的評析，但是地方政府應該或多或少都有做，我在台北市的時候，我們每年都會評析在家自學教育的結果，每年都有報告，至於全國一致的實驗成果評析，在部裡並沒有正式的報告。第二點，關於各地的歧異性，其實剛才在向黃委員志雄說明的時候，我也做了比較大方向的報告，包括回學校參加有關在家自學所無法取替的那些教育措施。再來就是有關升學進入的相應部分，這方面有的地方有規定，有的沒有規定，包括定期評量，有的地方非常尊重，有的地方就有一些規定。對於非常明確的那種分析，我還是要向委員報告，至少我手上沒有這樣的資料。
趙委員麗雲：是，我想昌裕都聽在耳中了，我們都支持部裡用更負責的態度來面對這些問題，其實我個人對於自學方案也是很有疑慮的，但教育部在88年是開放的，現在要收的話，你們在邏輯上一定要說服人家開放有哪裡不好，所以才需要收，而且各種歧異會造成兒童受教權的不公，在邏輯方面你們的報告也許寫得太簡單，因為本席沒有看出能說服大眾的理由，今天我們都是代言而已，不是我個人意見的表達，本席希望一個部的任何一項修法都不會引來任何的疑慮，既然教育部要收，就要有收的道理，一定要有適當的資料基礎和調查研究來支持，否則的話，對照現在的收和當初的開，那就表示當初的決策是錯的。當初會有這些決策一定有其歷史規律、民眾需求以及社會發展的期待這三個層次，本席希望部裡做事應該要更審慎，所以今天要不要通過，還是需要一個基礎研究來支持你們這種做法，而不光是因為聽到人民的聲音就這樣做，除了人民的聲音之外也有歷史的軌跡，譬如當初是統編本時代，現在為什麼要開放審定？以前曾經是聯考制度，為什麼後來要多元入學？它一定有歷史的軌跡，有社會發展上的期待，所以這部分是否應該更縝審？以上意見給你們做參考。
其次，同樣是受教權的問題，關於電價優惠上次我們交換過意見，本席也知道其實經濟部有放水的意思才會要你們回函，我看到你們的回函也寫得非常好，請問後續如何？
陳次長益興：我們非常感謝委員以及其他相關的委員願意在貴院的委員會裡面來提案。
趙委員麗雲：是，要去復議。
陳次長益興：我們部長也和經濟部施部長……
趙委員麗雲：本席有一個想法，你們這次會被檢討是因為沒有法源，其實電業法第六十五條有規定，對公共事業可以優惠，為何以公益為主的公私立學校不能比照？所以本席會提案，我也希望得到你們的支持。
陳次長益興：一定支持。
趙委員麗雲：我們把電業法修正，讓它一了百了，不要每次有幾位委員在抗議、提議，我們就一直在玩這種復議，好不好？
陳次長益興：我要代替萬萬千千的學子向委員表示感謝。
趙委員麗雲：本席看過你們的業務費分析，國民中小學的預算問題最嚴重，有九億多，對不對？在你們的預算結構裡面，業務費、設備費只有17%，所以不論怎麼算，你們的預算一定會排擠，對不對？本席問過主計處，他們說不可能額外給你們錢，我想當務之急就是要立法，讓它一了百了。
陳次長益興：從根本解決。
趙委員麗雲：對，從根本解決，但我還是期待要節能減碳，我們一定要做。
陳次長益興：我們要努力。
趙委員麗雲：本席上次也提到過去10年這方面增加了3倍的用電，而我們的孩子卻是越來越少，現在的情況是用電量增加，用水量也增加，但是從哥本哈根會議之後，我們已經知道災難是個常態，而節能減碳已經過了這個turning point，我們一定是往前走，在學校的部分不只是節能減碳，還隱含了教育的意義在內，讓孩子們習慣洗手一定要經過墊片的篩選，讓他們習慣這樣的水量，而不是啪！啪！啪！這樣子，以為水可以用之不盡。然後在用電的部分，本席上次談到應該讓T5取代T8來省電，雖然初期要有投資，但這個投資我相信主計處願意編錢，但maintenance反而是細水長流非常嚴重的一個負荷，所以本席希望部裡能夠給我一個時間表，不用那麼急，但是要在幾個月以內給本席。昌裕常常看到我很頭痛，因為我像是討債公司，請給我一個時間表，包括你什麼時候逐步的完成這些節水的措施、節能的措施和省電的措施，甚至是教育相應的配合。
陳次長益興：委員那天指教之後，我們回去有責成環保小組，一定要以月為單位，就節能減碳的部分，將我們做的一些……
趙委員麗雲：要有一個時間表讓我們很清楚的瞭解，我們也可以幫你們代言，去對社會溝通。
陳次長益興：我們會以月為單位，隨時檢討節能減碳的作為和成果。
趙委員麗雲：最後，我看今天秀柱是因為有太多案子所以沒辦法發揮，其實她對營養午餐的事真的非常介意，不只是排富的問題而已，她曾經談到親子間送便當的那種關懷，這的確打動了我的心，那種情感對於家庭價值的維繫，對於社會倫理道德的正面意義，會不會因為這樣的措施而崩垮？本席真的覺得教育部不要因為有人提出這樣的政策，結果我們這些懂教育的人就只能夠跟著不瞭解教育意義的人走，你們要有一點擔當，要做正確的抉擇，不要讓洪委員天天都很不高興，她一不高興我就捨不得，所以我也會很不高興，謝謝次長。
陳次長益興：我們會努力，而且會尊重，我們也會勇敢。
趙委員麗雲：謝謝，拜託。
主席：謝謝趙委員進一步的描述我心裡的想法，到目前為止我們都多麼懷念媽媽的便當，那實在是一個愛的便當。