會議別：委員會
會期：07屆04期
日期：981224
主席：吳清池
資料來源：公報:099卷004期 總號:3769 245頁~303頁 會議名稱：立法院第7屆第4會期司法及法制、教育及文化兩委員會第3次聯席會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：01770000
法名稱：01770000 國家教育研究院組織法,國立教育研究院組織條例,國家教育研究院設置條例,行政法人國家教育研究院設置條例
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：併案審查行政院函請審議「國家教育研究院組織法草案」及本院委員薛凌等16人擬具「國家教育研究院設置條例草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.254-257
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，外界對您劍及履及、上任後非常積極進取相當給予肯定，我要轉達他們對你的讚賞。
主席：請教育部吳部長說明。
吳部長清基：主席、各位委員。謝謝。
趙委員麗雲：最近你們針對陸生來台連續開了17場公聽會，你說還要再加2場？
吳部長清基：3場。
趙委員麗雲：你們對於教改的檢討也做了一些委託案，請問教改的檢討目前進行如何？
吳部長清基：關於教改的檢討，教育部已經啟動了，教研會有3個委員會……
趙委員麗雲：有沒有新的發現？很顯然大家對教改並不滿意，認為還沒成功，你認為癥結在哪裡？核心問題？
吳部長清基：考試的壓力還是沒有減少，家長常常反映不滿意這部分。
趙委員麗雲：顯然你很內行。考試的部分就如同我們吃菜的人說不好吃，最近我看課綱，就是開菜單的也被罵，國立編譯館可說是切菜、買菜的也被罵，老師們則是下鍋炒菜的廚師也被罵了，顯然您知道問題所在，包括課綱的公聽會、教改的檢討等，最後即使在媒體上是砲聲隆隆，你認為這些檢討對於整體教育的進步、教育改革的幫助大還是有限的？
吳部長清基：對於社會各種輿論的反映，我們要以謙虛、開闊的心胸去接納並做檢討。
趙委員麗雲：可以瞭解問題，但是你對於它是否能解決問題，其實是……
吳部長清基：只是瞭解問題的癥結，至於如何解決？有時候幫助不大，還是要有相關研究，然後提出策略來解決。
趙委員麗雲：你很聰明，知道我是要你講這句話。你曾當過教師研習會的主任，我則當過國編館長，我們今天的對話是很特別的，因為2個單位都被裁併，變成1個新的單位，我之所以問這些問題是因為有感而發，其實教育研究不是科學，因為我們對應的是人，所以我們常講interactive researching development，一定是IR & DT，一定是互動式的、長期的、有系統的，然後要把老師放進來一起研究，不是只有研究人員在研究，不是要束之高閣的研究，而是要執行者一起參與的研究，所以我們始終倡議有一個這樣的單位。
其實對這個單位有我罪惡感，方才潘委員維剛曾問我對此的看法如何，我說一定得讓它過，我覺得自己有點罪惡感，因為李遠哲先生領導的教改在84年開始進行之後，他是要裁撤國編館，於是我拿了兩大籠的冷僻書給他看，相信你也知道，有些職校1年只能賣37冊，工具書的部分，1年我們要編9大類，不過，這是有行無市的，因為只有少數人需要，但事實上，這個國家是需要那些的。當我把它展示出來之後，他的夫人是我的英文老師，她說，你不要裁撤人家，人家還是有特定的功能，於是他轉向，建議書就寫成教育研究院了。然而，經過2次的政黨輪替，請你說說看，它為什麼始終沒有成功？
吳部長清基：因為在定位、型態上，大家有不同的看法，民進黨執政時希望採行政法人的性質，不過，方才江委員有提及行政法人的相關法案尚未通過，像國家衛生研究院有產學合作，可以接受外界的委託來賺取外界給他們的捐款，但是教育根本就是一個投資、出錢的單位，是不可能有收入的單位，所以如果用法人的性質，將來的財務恐怕會不濟，沒有辦法維持下去。
趙委員麗雲：我相信你大概不太方便講實際的問題，表面的確是這些問題，像組織定位的問題，但這還是有疑慮的，疑慮來自3方，我希望你能明確回答這些疑慮是否有解。第一，單位之間的疑慮，現在要裁併好幾個單位，其中有2個單位已經分別在90年、96年8月完成整併了。其實單位之間要合併，並不只是三合一的問題，現在總計有248個預算員額，新的單位則規劃有200個員額，因為多年出缺不補，所以業務萎縮，現在只剩下160人，看起來難度相對不高了，請問你有沒有去處理目前這些單位間的疑慮？
第二，學術界的質疑，其實這個話講起來不好聽，但卻是實話。在委託案方面，據瞭解，貴部97至99年度平均約7、8,000萬，今年的委託研究費有8,458萬5,000元，國科會在教育學（不含圖資、體育）則有1億6,500多萬元，換言之，每年有2億5,000萬元的專題研究費供各個學校、學術界的教授做專案研究。你們的組織條例第二條看起來的確是包山包海，業務有9大項，包括教育制度、教育政策及教育問題之研究；教育決策資訊及專業諮詢之提供；教育需求評估及教育政策意見之調查；課程、教學、教材與教科書、教育指標與學力指標、教育測驗與評量工具及其他教育方法之研究發展；教育資源之開發整合及教育資訊系統之建置、管理及運用；教育人員之培訓及研習；教育研究整體發展計畫之擬訂及執行；教育研究成果之推廣與服務及國內外教育學術交流與合作之促進；其他有關國家教育研究事項等。其實這是他們沒有講出來，但我們還是要面對的疑慮，我們成立這個單位和國科會的專題研究以及貴部每年給出去的2億5,000萬，中間有沒有利益的競合？
第三、人員是否適任？多年卡下來剩下160人，有人認為這叫做「劣幣驅逐良幣」，這也是為什麼要急切的請求所有同仁一定要儘速讓它過，因為一個單位的未來不明，有志者、有地方去的人就走了，其他留下來的，的確有一點點負面的影響，至少我知道，我的老單位在人力卡下來之後，士氣是下降的，又因為出缺不補，所以很多業務無法開展，像我一直希望病歷中文化，結果名詞、術語從民國16年迄今都沒有再修訂，基此，本席希望你明確的告訴我，關於這3點疑慮，你有沒有處理？有沒有計畫處理以去除這些障礙？
吳部長清基：趙委員真的很內行，也非常感謝你在國立編譯館長任內有很多卓越的作為。這3個問題的確都是當時在整併時所發現的困難，因為你有深入瞭解，所以你指出的都是正確的。關於單位的裁併，當時的確有一些不同的看法、一些疑慮，目前員工的權益不會受損，這部分有經過溝通了，所以員工的心也安下來了，即使整併完之後，我們也會主動邀請3個單位再來談，然後尊重他們的意願，看看要留下來或是轉介，所以我們有照顧到員工的權益；第二，將來會不會繼續委託學術界？如果憑200人就要通吃全國的研究，那是不可能的事，將來應該是比較有長期性、整體性的規劃研究，不過，有些人的專長是在大學的部分，我想我們還是會委託策略聯盟、加入專案委員或是直接專案委託，將來教育研究院會做整體的考量。所以對於學術界的擔心，他們不會被摒棄，也不會被隔離。
至於人員是否適任的問題，趙委員的確很內行，如果一個單位沒有將來性，老是在那裡整併且一直沒有定案，有辦法的人就會早一點離開，所以就會劣幣驅逐良幣，除非他有很多堅持的理想而要留下來，基此，如果本案能早日通過，劣幣驅逐良幣的現象就會減少了。
趙委員麗雲：你的回答很明確，不過，其實還有一點小疑慮，因為還有一點時間，所以我希望你們儘快去做，此次報告第5頁有提及，原來要做的權益說明會有點延宕，我看到你們是先調查專長再分配，不過，光憑調查專長但他們不知道自己未來去處，我想他們的權益的確還是有疑慮，所以我覺得應該儘快跟他們做說明。
吳部長清基：好。
趙委員麗雲：還有，方才您第二個回答很明確，未來就是200人、5億3,000萬規模的作業基金，但你們能做多少事？這部分應該對外加強溝通，這不是單純的三合一，有很多業務你們收，但有些業務是你們不會收的，你們要讓學術界能夠釋懷。
最後，關於教育部組織法、組織再造的部分，召委已經排了，也已經出委員會了，請問這個計畫是否相容？
吳部長清基：不會排擠。
趙委員麗雲：我以前待過的國編館有組織條例，它是70年的老館，我們的館長是13職等，但是現在研究院院長是學術任用、比照校長資格任用，副院長只有12職等，請問你們將來如何安排現任館長？其實這些都是細節，不過，細節常常是顯示這個計畫成敗的關鍵。而且我看你們的簡任官是個位數，有些職等是比現有的條例還要低。
吳部長清基：委員真的很內行，一點就點出我們的痛，目前的行政院草案是在我來之前就通過了，事實上，獨立學院院長應該是比照13職等，如果副院長只有編列12職等，在兩相對照之後，希望人事單位、銓敘單位能夠有所考量，我是比較贊成像委員所說的比照13職等，這樣可以跟獨立學院院長平起平坐，否則國家教育研究院會被矮化。
趙委員麗雲：這部分應該列入紀錄，在進入逐條討論時，我們再來處理這部分。在此也要呼籲同仁儘速支持這個計畫，讓籌備9年、發想13年的法案能夠順利通過，謝謝。
吳部長清基：謝謝委員的指教。