會議別：委員會
會期：07屆04期
日期：981228
主席：邱議瑩
資料來源：公報:099卷004期 總號:3769 305頁~358頁
會議名稱：立法院第7屆第4會期內政委員會第19次全體委員會議
議案代碼：001
案別：法律案
法編號：05164000
法名稱：05164000 客家基本法
進度：委員會
提案機關：行政院 ; 立法委員
會議及提案內容：一、審查行政院函請審議「客家基本法草案」案；二、審查本院委員管碧玲等26人擬具「客家基本法草案」案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.316-319
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。這個法案很重要，本席要用國語來請教黃主委，基本法的訂定以立法經驗來看，容不容易？
主席：請客委會黃主任委員說明。
黃主任委員玉振：主席、各位委員。當然，任何法案的訂定都不是那麼容易。
趙委員麗雲：我說的是基本法。
黃主任委員玉振：基本法的訂定當然不容易。
趙委員麗雲：基本法的訂定更不容易。上一次我跟你交換過意見，我很高興你去釐清，第一，它沒有很多不同地法典需要統合，不像能源法，能源法要訂定基本法到現在還沒有成功；第二，它不是分散在各個機關來辦理，需要有一個政策方向來釐清，像消費者保護、犯罪被害人的保護，主管機關的努力都沒有成功。所以我要恭喜你，不容易走到這麼遠來。
黃主任委員玉振：還要繼續努力。
趙委員麗雲：客家鄉親全部的疑慮我希望你明確地表達，有這個法有什麼好？有這個法有沒有可能不好？有哪個地方可能不好？
黃主任委員玉振：有一句話說：「徒法不足以自行」，但是我們認為，沒有法是萬萬不行。
趙委員麗雲：簡單、明確一點講，有什麼東西是沒有這個法你就做不了，有了這個法以後你真的做得了的？
黃主任委員玉振：像客家文化重點發展區，如果沒有這個法的話，是完全不能推動，因為地方政府不可能……
趙委員麗雲：主委有備而來，我分析你的14條草案，除了最後一條規定施行日；第一條明定立法目的；第二條是名詞的界定以外，其他的11條裡面，真正已經做的有第三、第四、第八條，有些是道德的呼籲，法條裡都寫政府應如何，這個沒有罰則，我們叫做公關立法。道德條款有7條，計有第五、第七、第九、第十、第十一、第十二條，真正的實質內容是第六條，就是主委剛剛講的，客家文化重點發展區、公事語言、有客語認證資格者公務員得予獎勵。這個也算是一個進展，雖不滿意，但能接受，所以我是支持的。
黃主任委員玉振：這是相當重要的，沒有法真的推不動。
趙委員麗雲：但是我必須要問，有什麼缺點？你一定也想過，是不是？
黃主任委員玉振：我實在看不出有任何缺點，因為這是經過非常周延的討論，凸顯我們的政府與社會重視客家的……
趙委員麗雲：這個案子是在劉前院長任內通過的，對不對？
黃主任委員玉振：這是吳敦義院長時代通過的。
趙委員麗雲：劉前院長提出族群平等法，你知道他為什麼要這樣想？他真的不忠於我們的基本法呢，還是他有什麼想法？
黃主任委員玉振：他沒有不忠於我們的基本法，他一直贊成的，只是有其他原因他來不及提送院會。
趙委員麗雲：可能不是那麼簡單，因為他是善意的，他是學者出身，有文化人類學的基本概念。我們還是要實話實說，讓大家瞭解我們是顧慮過這些問題的，文化人類學者對於人類的文明認為，這是一種動態演進的歷程，任何族群本無事，立法會惹塵埃。他為什麼這麼想？因為人類社會本來就是由弱肉強食、凌弱暴寡的生物競爭，愈往造化、尊重多元、包容與關懷的方向發展，在理論上除非是有明顯地歧視、對立或差異性發生，通常不用法律的概念去強迫進或退，因為會有後遺症發生。所以我們看黑奴的解放、南非的種族，最近有一部電影暫譯「永不妥協」，由摩根費里曼與麥特戴蒙主演的，演得非常好，你一定要去看，今天開始放映，這是跟族群融合、南非種族隔離的廢除、女性地位的提升有關。國際社會對於種族戰爭的制裁，是必然的趨勢，因此，當碰到覺得已經受到歧視的證據時，我們提出一個特別地法律保護。在客家文化演變的過程，你有沒有看到特別窒慢的證據？不管是在基因、教育水準、經濟或族群的對立歧視上，所以你必須用這麼極端的國家立法手段來介入。
黃主任委員玉振：最重要的是語言，因為語言是根本，沒有語言就不會有文化。今天客家語言在臺灣的語言文化受到漠視已經非常嚴重了，所以我們第一，語言要從根救起，有了語言才可能救文化，以現在客家語言流失嚴重的情況下，已經迫不容緩。
趙委員麗雲：主委考了100分，你知道嗎？就是這樣，語言的流失瀕臨沒有、不再存在的事實，你必須用特別的方法，甚至可能炒作、模糊族群之間刻板化的代價我們都得付時，你訂定這個基本法是考100分。你剛剛的回答要大聲地講，我看你上很多報紙去談這些，但是對這個部分還要再加強……
黃主任委員玉振：我會繼續努力。
趙委員麗雲：否則人家會想，我們內地人、廣東人、北方人也要來立法，為什麼你要特別這樣做呢？為什麼要刻板化呢？因為在基因上我們沒有外顯地差異，族群經濟與教育水準上也沒有明顯地差異，但是我們的語言是瀕臨絕種。
黃主任委員玉振：語言的流失是非常嚴重。
趙委員麗雲：是，你考了100分，我真的很高興，你是真正瞭解，所以你推動立法。真的文化演變窒慢，必須用政治力量強推一把時，我們是名正言順要基本法了？
黃主任委員玉振：是的。
趙委員麗雲：我希望你大聲地講出來。最後的問題你會比較難回答，請問你如何落實？我不希望我們訂一個法很費力，但是變成公關立法或是一個道德的呼籲，因為在立法的程序中我不知道哪一個過程上需要妥協？草案中有7條最重要的都是道德條款，譬如，第五條規定，政府制定及區域發展規劃，應考量客家族群之權益……；第七條規定，政府應於國家考試增訂客家事務相關類科……；第九條規定，政府機關（構）應提供國民語言溝通必要之公共服務……；第十條規定，政府應提供獎勵措施，……發展客語生活化……；第十一條規定，政府應積極獎勵客家學術研究……；第十二條規定，政府應保障客家族群傳播及媒體進用權……。各位，我是深受其苦的，我是國民體育法起草人，國民體育法到現在都不能落實，因為我們的草案都用「應」字，第一，沒有罰則；第二，沒有有效執行機制，只靠單一主管機關的行政裁量，我可以預言它會變成公關立法。就像國民體育法規定，各機關、團體及企業機構，員工人數在五百人以上者，應聘請體育專業人員，辦理員工體育休閒活動之設計及輔導。結果沒有罰則，我以前在體育司當司長的時候，寫了幾百封的信給企業行號，全部都在字紙簍裡，未來你怎麼落實這些道德條款？
黃主任委員玉振：剛才我已經提到，徒法不足以自行，最重要的是我們主政者的心態，我們是不是有心要去推動任何事務？當然，有法若不去推動的話是不會落實的，事實上，沒有法我們也要去推動。雖然我現在強力希望大院能夠早日通過「客家基本法」草案，但是在還沒有通過之前，現在我已經逐步在推動相關業務，不管客語薪傳詩、客家文化重點發展區或高普特考能夠放入……
趙委員麗雲：這一題你只有考50分，因為沒有具體的東西給你用，我知道作為一個政務官也只有這樣子。你是先求有，我建議將來要學美國人，第一，訂定嚴厲的罰則；第二，每一個層級有有效的執行機制，這才有可能落實。
黃主任委員玉振：我跟委員報告，基本上，這是爭取集體的權益……
趙委員麗雲：你也知道美國人要是碰到反歧視法，是吃不了兜著走，反歧視法規定，無論是性別差異、族群差異，甚至愛滋病，只要歧視他就嚴重了，不只民事賠償賠不完，還有刑責。當然，我們可能做不到這一點，但是你手上有一個尚方寶劍可以用，你的尚方寶劍是什麼？
黃主任委員玉振：也不能說是尚方寶劍，事實上，客家事務推動一直都不順利，就是……
趙委員麗雲：你有馬英九的政策承諾，你有白皮書可以到處宣導，這是你的尚方寶劍，所以當罰則還沒有、執行機制沒有，至少你有現任總統、執政黨背書的政策，非要履行兌現不可。我還是看好你，難得你走得這麼遠，我一定是全力支持。最後我要問你，雖然你的客家政策大部分都推動了，但是客家電臺的進度如何？
黃主任委員玉振：有關客家電臺的進度，目前涉及NCC與新聞局兩方面，一是頻道取得問題和NCC有關；另外是定位問題，到底要放在公廣集團，還是另外用其他形式？目前這一部分還需要取得共識。
趙委員麗雲：那是你行政裁量的範圍，我不多贅言，我想我們都會檢查你的兌現……
黃主任委員玉振：現在雖然還沒有一個正式全國客家電臺，但是我們已經有一個替代方案在進行，就是串聯全國各地中小公立電臺，已經在進行聯播了，我們已經初步……
趙委員麗雲：媒體進用這一部分還是不能跳票，好不好？
黃主任委員玉振：我們會全力以赴。
趙委員麗雲：主席站起來了，我要趕快停止發言。謝謝，加油啊！
黃主任委員玉振：謝謝委員指教！