會議別：委員會
會期：07屆04期
日期：990104
主席：李復興
資料來源：公報:099卷007期 總號:3772 325頁~401頁 會議名稱：立法院第7屆第4會期經濟委員會第14次全體委員會議
議案代碼：001
案別：施政報告 ; 預決算案
會議及提案內容：一、經濟部部長、行政院大陸委員會副主任委員報告「兩岸經濟合作架構協議（ECFA）正式協商準備工作說明」，並備質詢；二、審查行政院農業委員會函送中央政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人99年度預算書案。
發言委員：趙麗雲(1次) P.393-395
發言內容：
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。施部長辛苦了，請問是「A又罰」還是「ㄟ擱發」？
主席：請經濟部施部長說明。
施部長顏祥：主席、各位委員。一定「ㄟ擱發」。
趙委員麗雲：昨天被顏委員這麼一講，真的覺得語言的一音之差就很不同，到底是會「發」還是會「罰」？部長已經很明確以最簡單的話回應。其實本席覺得很有趣，剛才因為本席還有其他法案要審查，於是錯過了部長及武雄兄的報告。
既然大家都知道ECFA對台灣經濟發展絕對有利，並不需要太多高深理論推理，其實不只所有企業家，甚至連親綠智庫及媒體都會承認簽署ECFA會使台灣GDP有正向發展。本席蒐集十幾個研究報告，雖然差異很大，但結果都是positive，除了一個中華徵信所提供的-1,242億是負面的。既然如此，本席就要請問部長，情況為什麼會膠著到這樣的程度？為什麼今天會走到這種困局？為什麼中南部為了ECFA會有這麼多負面聲音？你認為理由何在？
施部長顏祥：第一，我個人覺得也許溝通、說明還不夠，這是我們應該檢討的。
趙委員麗雲：所以你才會說要請孫翠鳳這些庶民語言專家，甚至是偶像人物負責溝通，這樣就可以了嗎？
施部長顏祥：第二，ECFA比較專業。
趙委員麗雲：太專業。
施部長顏祥：溝通的確需要使用一般民眾比較聽得懂的語言，這一點還有很多改進空間。第三……
趙委員麗雲：你覺得轉換之後會不會失真？「溝通」是本席經常演講的話題。你找了很多人，用他們的語言說明，但講出來的結果會是你原來要講的東西嗎？
施部長顏祥：假設能夠避免可能產生的後遺症，我們就儘量避免。
趙委員麗雲：所以，你覺得還是溝通的問題？
施部長顏祥：我覺得溝通還是要繼續進行。
趙委員麗雲：本席倒是有不同觀點，現在只是一個架構，細節有沒有辦法稍微特定一點？
施部長顏祥：ECFA的內容是兩岸經濟合作架構協議，簡稱兩岸經濟協議。
趙委員麗雲：架構當然只是一個framework，但你是否覺得魔鬼就藏在細節裡？
施部長顏祥：我當然了解。
趙委員麗雲：你們現在一直避談細節，雖然本席了解這有策略上的需求，因為下一步還要談細節；但對老百姓而言，卻是uncertainty。
施部長顏祥：所有正式協商過程到某個階段，我不僅會拿到報告，也會說明更多細節和數字，這是必須要做的事。
趙委員麗雲：報告上提到的國會監督、民意支持、國家需要等等都是空話，對老百姓而言，就是all or none—全部或無，只是有和沒有而已。如果沒有細節，即使請孫翠鳳來也是「講嘸路」，現在最大的擔心就是失業問題。本席讀了十幾種報告，綜經院是1.74positive，經濟部則是1.374，這個valuation很大，也就是從+3.5到負的一千多億，中間差很大。包括失業率也是，綜經院表示會增加25.7至26.3萬個就業機會，但勞委會及高科技製造業都說頂多增加1.5萬個就業機會。當預測、預估差異很大時，就會認為不是真的，可能是騙人的。其實，不同行業別造成的經濟衝擊對他們的意義就是全或無而已。對那些已有共識的可能受損產業及可能受益產業，你們能否說服受益產業負起受損產業業者失業的責任？本席的意思就是，你們能不能牽線讓這些可能受益產業承諾將稅收轉移或輔助受損產業？到底有沒有可能讓他們安心？本席認為任何庶民語言對他們而言都是全或無。你應該知道最近的中高齡失業率？
施部長顏祥：了解。
趙委員麗雲：高達66%，其他則是33%的增加。45歲以上中高齡人口是全家經濟支柱，但去年11月統計結果顯示，45歲以上失業人口較金融風暴之初（97年9月）增加66%，這比一般失業率平均值多出一倍之多，他們當然會怕。一惶恐之下就是人云亦云，任何風吹草動也不管政府說什麼就是反對到底。本席具體意思就是，假設細節已經區隔出來，就將產業配對，使其了解應該輔導的對象，而且有責任讓那些產業的工人有去處。很多工廠已是夕陽產業，自己應該都已經知道最後的路，政府不去輔導也OK，因為沒有特定性；但能否讓一些特定受益產業稅收或可能的工作容許度協助這些中高齡失業者轉型？
施部長顏祥：有關協助受到損害的產業勞工轉型或轉業，我們已放在方案裡，主要就是希望幫忙這些人力……
趙委員麗雲：你不了解本席的意思，本席希望你們跳到前面一一告訴他們，不是只讓他們說：以後會的；以後做了一，再做二、三、四……，而是先將細節倒過來規劃更細緻的部分，劃分區塊之後再一一告知業者，如果不簽ECFA可能可以再經營5年、10年，簽了之後是1至3年，再讓所有員工知道未來可以到哪裡，受益產業會在受益情況下跳出，並承諾只須經過一個轉換過程就可再被任用。也就是讓這些勞工了解，擔任現職可能可以再做5年，只要願意轉換過去，就可以再做10年。本席可以體會他們的恐懼，因為他們根本不知道未來會是如何，即使政府一再解釋、一再保證，但民眾會質疑既然如此為什麼銀行要全保？總之，就是要讓民眾知道他們是有未來的，只要做一定動作，政府就會給一定的承諾。但是更重要的是那個受益的產業，我們應該要讓它的稅收、移轉、輔助很明確化，要協助他們的轉型，協助他們的提升，協助他們的就業的轉換，我覺得如果受益者都能夠負一點責任，情況會不會好得多？我在想，用再大的庶民的語言也不見得能讓他們安心，因為這對他們來說就等於「沒頭路」，就是失業，就是關廠，就是倒閉，他們怕的東西，用再多庶民語言，再美麗的偶像，我不覺得有用。
施部長顏祥：我慢慢聽懂委員的意思，就是要設法讓受益產業和受損產業搭上線，關於這件事的可行性，我們要稍微評估一下，因為實務作業可能不是那麼容易。
趙委員麗雲：我知道很複雜，但是我認為你的成敗關鍵在這裡，在這個細節，細節沒有界定起來，他們就是不知道未來的那一群，他們會反對到底。我覺得魔鬼藏在細節裡，而你要特別注意中高齡失業者，因為中高齡失業對整個國家是非常嚴重的衝擊。
另外，我也期待你有未來產業觀，我不知道現在ECFA和第五次江陳會談的內容有多少是會去跟六大新興產業有關，我們目前沒有看到。
施部長顏祥：目前早期收穫的部分和新興產業大概沒有關聯。
趙委員麗雲：既然我們國家非要走到這一步不可的話，這個部分如何以垂直分工去想將來兩岸的可能性，因為跟大陸簽ECFA是為了要跟世界接軌，是因為前天開始的東協加一，甚至是東協加六，我看到相關的報告提到2013年之後東協加一會變成世界第一大經濟體，現在東協加一僅次於歐盟和北美協定，將來變成東協加六以後我們就無路可走了。所以經濟部必須去思考未來產業的問題。
施部長顏祥：好，我們考慮一下。
趙委員麗雲：最後，關於出口轉內銷是一個很容易說服人的理由，畢竟我們是一個海島型的國家，我們對於國外的人講的話都會很相信，假使你能找到一、兩個外國人的支持言論，就會很有說服力，不知道我有沒有讀錯報導，菲律賓自己講過，如果我們簽了ECFA，他們願意跟我們談FTA，像這種聲音，如果能多一、兩個，就會很有用。外國人告訴我們說，如果我們簽了ECFA，他們願意跟我們談FTA，國人就會覺得簽ECFA是對的，比剛才主席要求你作出保障還要實惠，因為已經有人認購了。
最後就是口號的問題，你們提出的「利益最大化，代價最小化」雖然對仗工整，但是不表示非常達意，「利益」是誰的利益？是你的還是我的？是窮人的還是富人的？「損失」是誰的損失？請多用幾個字讓人民看了覺得那是在說他們，是對多數民有益的，至於付出的代價，國家會協助人民減輕代價，輔導人民從衝擊中走出來。我覺得你們的口號對仗太工整了，什麼「國家需要」、「民意支持」、「國會監督」、「利益最大」、「代價最小」、「台灣為主」、「人民有利」，喊到最後都是空的，不會打動人心。不需要對仗這麼工整，但是一定要有受詞，說明對象是誰，冤有頭債有主，讓人覺得很安心。我是覺得細節可以再細一點。拜託。謝謝。
施部長顏祥：好，謝謝。