會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990308
主席： 趙麗雲
資料來源： 公報:099卷013期 總號:3778 269頁~332頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議
議案代碼： 002
案別： 施政報告
會議及提案內容： 行政院體育委員會主任委員列席就業務概況暨運動彩券發行相關事宜提出報告，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.310-314 [PDF]
發言內容：
主席（江委員義雄代）：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，今天早上其實是本委員會第一次會議，會排這個主題，是因為媒體聚焦於運動彩券是否玩不下去？相關報導佔了很大的版面。但主委一路答詢下來，本席發覺主委並沒有藉這個機會把話講清楚，本席覺得最大的遺憾是：在拜讀了你連附件在內共十幾頁的報告後，本席發覺你所詳述的立法過程等資料，都是弄錯了對象，我們就是立法機關，你花了很大的篇幅在講這些東西，但整體關於我們的疑問部分，你卻只有8行的描述。我們看看第8頁，你只講到有關日前報載北富銀營運運動彩券困難情形，北富銀2月8日來函表示，因為行政延宕、法律變更等等因素，所以我們要給北富銀行協助共創雙贏。就只有8行！一語帶過，讓本席懷疑你們的處理心態，你是願意面對問題呢？還是只希望我們不要過問，你們再繼續去唬弄下去？所以前面所有的疑問你並沒有釐清。現在本席用5個問題請你把它講清楚，其實只要5個問題你能把它講清楚了嘛。
第1個：它是真議題還是假議題？是否像剛才管委員所說的它只是在炒作、想要調整價格而已？如果是這樣，那就是假議題，我們不理它也就算了，反正吵一吵就過了。但如果是真的議題，也就是它經營真的有問題，那本席就要請問你第2個問題：原因何在？本席看到你答復陳委員淑慧時講了2個原因，第1個原因是「地下賭盤太強」。這在過去不是如此嗎？這不是你們修訂彩券條例的目的，說要消弭地下賭盤嗎？第2個原因是「經營太過保守」。你們是輔導單位，卻既不訂契約也不修訂規則，就只是任其發展！請問責任誰屬？這就是本席的第3個問題。知道原因，我想要釐清責任，這個責任的原因就是說我如何改變？假設你有決心，對於那些責任，例如它經營不善，你如何加以改變？這樣我們就放心啦！我們不會疑問、刁難你，不會再質詢你如果你講得清楚、政府願意，而且如你所說的依法行政，你可以改什麼來協助它的經營？例如說你覺得整個大環境的問題或其他問題，就像本席看得出來你們有點感覺其實我們也有點道義上的責任，如此一來，你就講出來你們最大的行政協助是什麼-1、2、3、4、5，那我們也沒有什麼好問的啦。最後的1個問題是：如果不能改變，你如何善後？
但是你的整份報告中，通篇就總共只有8行是關於這5個問題的文字，本席覺得這完全沒有答復。現在就請主委答復，你覺得這個議題是的真是還是假的？如果是假的，那不用再繼續談了嘛！它是真的經營不善而且真的面臨經營上大的困境嗎？還是只是跟你吵一吵、想要多得到一點好處？
主席：請體委會戴主任委員答復。
戴主任委員遐齡：主席、各位委員。我想這2者都有啦。第1個就是說……
趙委員麗雲：本席沒有那麼多時間給你解釋，你既然認為它2者都有，就表示有真實的原因，那你剛才答復的那2個原因，如果你真的覺得是真的原因，那你覺得責任誰屬？
戴主任委員遐齡：我想行銷這部分其實也是一個很大的問題。
趙委員麗雲：你認為是因為它投入不夠？認為是它太過保守？剛才蔣委員還非常仔細提出它過去的承諾。主委認為它是故意的呢？還是真的有困難呢？責任誰屬啊？都是在它而政府沒有責任？
本席重新請問你，你當初對於經營彩券所設定的目標是什麼？你現在有可能達成什麼？
戴主任委員遐齡：我想這部分就是……
趙委員麗雲：你不要想，你自己的報告上寫了3點，第1個就是要「導正職棒的發展」，也就是消弭這些打假球的問題、保護選手嘛，因為政府作莊，可以使地下賭盤操縱賭局的情形減輕嘛；第2個就是「希望帶動運動產業」啦，可以使運動風氣蓬勃嘛；第3個就是「消滅非法或是地下的運動賭博」嘛。這3點之中，你達成了哪1點？在未來的努力之下，有可能達成哪1點？
戴主任委員遐齡：這個盈餘專供體育界使用，讓我們的體育實力發揮得好。
趙委員麗雲：你現在全部的目標變成只有賺一點錢，所以你當初提到「百年大計」時，本席就說如果體育界要靠賭博來賺百年大計，那我們就是很丟臉，本席不讓你繼續講！你現在這個百年大計變成一個丟不掉的惡夢！不光是你那3個目標沒有達成，如果依照你基金的用途送來的話，根本是侵砸了我們的體育預算，不要說是1%，你一定會有負成長、相互競合的問題！
現在再回頭來談你這個百年大計，如果要好好加以改善，你真的要做什麼？你認為你真的面臨的2大挑戰是什麼？主要是要讓這件事情做成功，我們也不是說要你起來拍桌子、把北富銀趕走，這是沒有意義的，它還是經過1個合法的程序，你是要善盡所有的輔導能力，而它要善盡所有保管的能力；如果都不行了，那當然是兩手一攤，但是在過程中，你不能一開始就認為都是它的責任啊！如果你認為沒有責任，你不會調10%，是不是？你既然會調降10%，你一定認為你有責任，你認為你的責任是什麼？本席應該講這是政府的責任而不是你的責任。政府開辦彩券，我們從頭就說這是一個兩面刃，你一定要面臨2個考驗：第1個就是「公權力」-你要能夠打擊非法！你這部分的努力還不夠，才會發生這麼多事情嘛。第2個就是「競爭力」-你一定要讓這個產業有競爭力，你認為你有什麼能力協助它有競爭力呢？
我們講官民合作，一定是1C2R3P嘛：1C就是提供incentive，一定要提供充分的誘因；2R就是要有risk allocation，也就是風險要分攤；3P就是要有partnership，要有相互是伙伴的那種心情。本席看主委今天的答詢，並沒有這樣的感覺，所以本席覺得你望前走、改來改去，不管你有沒有妥協，但你是否能將這件事情導正、讓它能夠有所發展，令本席存疑！既然成功的因素在那裡，你認為自己是否有充分給予這些產業在發展上足夠的誘因？有沒胝善盡主管機關的責任呢？產業的政策在哪裡？有沒有？
戴主任委員遐齡：這部分我們盡力來做了。
趙委員麗雲：盡力來做？你不是在報上發表了嗎？我覺得很奇怪，現在有人在查，你連續登了很多波廣告，都是沙龍照，很漂亮，但是內容提到的「獎助條例邁向三讀」，我們卻連影子都沒看到？！所以所有人都把責任怪到我們立法院，說立委不幹活、延宕正事、耽誤行政工作。有關體育產業發展的促產法、條例或任何形式辦法的制訂，今天副主委陳顯宗也在場，這是前年的報告，你說10月底就完成，到現在沒有看到啊！
你們剛上任的時候，還記得我催你們推動兩個法案，一個是運動彩券，一個是產業發展法或產業發展條例。你把運動彩券放在前面，我就知道你們今天面臨的窘境是如此。請問主委，體委會現在規劃的運動產業發展，它的範圍、內容是什麼？其中有沒有博弈彩券？
戴主任委員遐齡：沒有博弈彩券。關於運動產業發展條例這部分，其實我們已經開過公聽會。
趙委員麗雲：是，我看你公聽會開了兩、三年，案子還沒進行政院，也沒進立法院，但是你卻在報紙上說案子已經要等待三讀了，所以好多人都來催我們，我們手上卻什麼都沒有！
戴主任委員遐齡：其實我們在去年7月、8月左右才舉行運動產業發展條例的公聽會，也開過五場座談會。目前進度是在逐字修正條文中。
趙委員麗雲：我問你運動產業發展條例內容，你說在逐字修正，總應該知道有哪些產業屬於運動產業的範圍？
戴主任委員遐齡：包含需求面、供給面以及環境面。
趙委員麗雲：我問你哪些產業算是運動產業？剛才說的博弈算不算？這很簡單回答嘛！我看你原來的草案有納入，你現在不要了？博弈產業不算運動產業，是不是？是或不是？
戴主任委員遐齡：關於這部分……
趙委員麗雲：什麼叫專業？如果專業人員不專業，我們就完全使不上力。現在你的問題是：該急的沒有急，不急的急！運動產業發展條例應該先行，因為任何運動產業的發展途徑都是先有核心產業，譬如職業運動或捷安特這些運動用品，是我們非常強勢的產業。這些核心產業如果沒有帶動，反而先推屬於周邊產業的運動彩券，核心產業是無法被周邊產業帶動的！你今天沒有任何誘因、任何協助，單獨怪北富銀，這也是不對的！因為你沒有把環境搞好嘛！簡單地說，造成這次北富銀運彩發行窘境的原因，一個是公共部門產業輔導政策的失靈，一個是發行單位經驗的不夠成熟，或別有居心。
但無論如何，本院在第一時間跳出來幫你們開記者會，雖然你沒有出席，曾參寶副主委到場了。我們為什麼力挺你？因為我們以為你要解決問題，但是從你今天的報告看來，我認為你不要我們插手。不要我們插手，很好！你就要自求多福，否則本會或監察院是會究責的！你如果沒有能力解決這個問題，我們是要究責的。
第二個問題，我很著急，看到報紙報導涉案球員全部不能當教練。請問主委，這是不是你說的？
戴主任委員遐齡：這部分在振興棒球計畫的討論中，確實有談到這個議題。
趙委員麗雲：你在2月11日公開說，體委會與教育部達成共識，所有涉賭球員不得轉任教師或教練。我不是在為球員開脫，但是你自許為職棒之母，以身為母親的心情，我希望知道你的標準界定何在？你有黑名單嗎？
戴主任委員遐齡：沒有。
趙委員麗雲：你有不適任的名單嗎？拿出來了沒有？
戴主任委員遐齡：這部分在我們協調過程中說得非常清楚，判刑確定的球員才不適任專任教練或體育教師。
趙委員麗雲：那是振興計畫之前。教育部在你公開表示後補充說明，起訴的人就不可以擔任。這幾天我看到報紙報導，也有人被不起訴，甚至緩起訴的，你也說不可以，到底標準切在哪裡？現在有幾個層次，涉案球員69人，不起訴不表示他沒有涉案，可能情節不夠重大，或罪證不足，或以職權不起訴，如污點證人。其次，如果被起訴，起訴的人還可以上訴。即使被判刑了，依教師法規定，必須判刑一年以上才不可以擔任教職。這有五個層次，到底你這一刀切在哪裡？
你第一次講涉案球員就不適任，第二次說被起訴，第三次又說判刑確定，到底標準切在哪裡？要把話講清楚，這個問題很大的！
戴主任委員遐齡：開會過程當中，其實很多……
趙委員麗雲：不要跟我講開會過程，我只問你，這一刀切在哪裡？你這一刀劃在哪裡很重要，關係到這些球員的工作權。涉案與判刑確定，或判刑一年以上，距離何止千里之遙？你當母親，能夠讓他糊里糊塗這樣過嗎？
今天還有一個很有趣的新聞，不曉得你看了沒有？高雄地檢署判林易增緩起訴，但是指定他必須到學校去做40小時的棒球教學，這剛好與棒球協會和你報告指出這些人統統不准的情形完全不同。請問主委，要聽誰的？球員到底應該去教，還是不去教？如果他不去教，會被抓去關；去教的話，又違背你們的規定。你的態度到底是什麼？你要切得清清楚楚，而且不能變來變去。
如果要以專業倫理定出不適任標準。請你注意，我們是法治國家，人民的工作權受憲法保障，有就業服務法、就業安全法及平等法加以保障，你一定要依法據理。如果要以專業倫理而非司法審判的標準，你現在一下子用司法審判，由檢察官決定，一下子用專業倫理，專業人員說可以就可以，說不可以就不可以；棒球聯盟說可以就可以，棒球聯盟說不可以就不可以。你的標準到底放在哪裡？要講清楚！
中職可以隨便定，因為那是家規，家規就是我要訂什麼不可以就是不可以，所以他們可以規定凡是涉案者全部不錄用。從嚴要求，大家都叫好。但是你是政府單位，如果要以專業倫理要求，程序一定要正當，要像管委員剛才說的，要有明文規定，而且經過正當程序。所謂正當程序，就是球員可以申訴，經過聽證，有一個公開、公正的過程，確定不可以，就是不可以。但是如果要以司法審判，請記得，司法審判必須窮盡一切，程序要走到底，也就是判刑確定，才算有罪；在未被判刑確定前，涉案人都是被推定無罪的。
我不知道主委的邏輯在哪裡？標準到底定在哪裡？今天要你一句話，是涉案的就不可以？還是不起訴的可以，起訴的不可以？或是判刑的不可以？或判刑一年以上的不可以？
戴主任委員遐齡：有罪確定。
趙委員麗雲：哪一個？
戴主任委員遐齡：有罪確定。
趙委員麗雲：就是判刑確定。
戴主任委員遐齡：起訴後判刑確定。
主席：趙委員質詢時間已到。
趙委員麗雲：那你話講得太滿。請問主委，球員註冊的資格比較嚴格？還是不適任教練名單比較嚴格？這兩個標準請你想清楚。依邏輯推，應該B比A嚴格，因為他是教育人員。但是以現況來講，涉案球員不能打球，但是可以去教打球。請主委想清楚，否則你無法對民眾交代！你之前高調表示，凡是涉案球員都不可以轉任教練，現在又把話吞回去，一定要判刑確定才不適任。那就請你放出明確消息，否則會害死很多人，一輩子只能賣便當！
希望主委真的以母親的心情來看待這些球員。你應該去看他們簽的契約，其中第十五條不准他們加入工會，你不管！黑名單，你隨便人家講，隨著長官的意思走。如此一來，你不像個母親，請加油！