會議別： 委員會
會期： 07屆05期
日期： 990310
主席： 趙麗雲
資料來源： 公報:099卷016期 總號:3781 1頁~68頁
會議名稱： 立法院第7屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議
議案代碼： 001
案別： 施政報告
會議及提案內容： 教育部部長列席就業務概況暨升學制度與學科能力測驗相關事宜提出報告，並備質詢。
發言委員：趙麗雲(1次) P.47-51
質詢內容：
主席：請趙委員麗雲質詢。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部吳部長的書面報告，大家都很稱揚，四平八穩、清清楚楚，包括優先項目15項，以及當前14項重點項目，所以大家都捨不得吳部長離開，本席也是一樣的心情。尤其即將召開第八次全國教育會議，要面對問題、擘劃未來十年的教育藍圖，非常值得期待，更令人捨不得您離開。
但是很奇怪的，在施政報告中，無論是議題或優先事項，都沒有列入棒球國是會議。這是馬總統第一次召開棒球國是會議，他非常在乎將棒球振興為國球，但是連職棒的振興計畫，報告中都完全沒有著墨，請問教育部吳部長是不是不太理會馬總統的想法？
主席：請教育部吳部長答復。
吳部長清基：主席、各位委員。我想這是誤會。我們在報告中的確沒有把振興棒球運動特別當作標題，但是本部為了棒球運動……
趙委員麗雲：所以吳部長一定會努力去做吧！因為我國已經連續兩次敗給棒球歷史只有十年的中國大陸，我們受不了了。
吳部長清基：本部為了棒球運動在行政院開過專案會議，也到總統府開過兩、三次會。
趙委員麗雲：對，本席看過你們的方案，相信你們應該會努力去做。
吳部長清基：我們會努力、會重視。
趙委員麗雲：只許成功。
吳部長清基：是。包括球隊的數目要增加，場地的充實及改善，還有教練的培訓。
趙委員麗雲：尤其體委會就要併入教育部了，我們有「託孤」的心情。
吳部長清基：我們會努力做好。
趙委員麗雲：說真的，教育部有沒有所謂的棒球教練黑名單？也就是指最近涉案的球員中，包括起訴、緩起訴的球員在內，是不是都不准擔任教練教球？貴部王司長曾出面發言，但立場跟體委會戴主委不太一致，可不可以請吳部長講清楚？
吳部長清基：我們手上沒有這份名單，但是在遴選教練時，我們會徵詢社會意見。
趙委員麗雲：所謂不適任教練的標準為何？現在有好多不同層次，導致外界議論紛紛，到底這一刀是切在哪裡？
吳部長清基：專業上是沒有問題，除非球員有打假球。
趙委員麗雲：從專業倫理的角度來看，可能的情況是只要涉案就不准任教，但他未必有罪，因為檢方可能不起訴，而不起訴的情況又有三種，未必一定是無罪，可能是罪證不足或微罪，尤其是輕罪。鑑於這種案子只是詐欺罪，通常檢察官會基於職權而不起訴，或因為希望涉案人改過自新而給予緩起訴。王司長的說法是球員只要被起訴，就不能聘為教練，不同於原本說的只要涉案就不用。現在又有人說，要把標準改為遭到判刑才不任用，但是就算被判刑，也可以上訴，因此有人建議要等到判刑確定。現在又有人說，根據教師法，要一年以上刑期判刑確定才算不適任，目前至少已經有八種標準被提出，教育部到底要切在哪裡？
吳部長清基：本部的立場是，由於這涉及球員將來的為人師表，可能擔任教練或教師，所以只要經判刑有罪，大概就確定不會任用。
趙委員麗雲：所以吳部長認為標準應該切在判刑確定，不是只有涉案，也不是上訴嗎？
吳部長清基：一審判刑……
趙委員麗雲：請問王司長，吳部長講的確實是你提供給他的意見嗎？吳部長有沒有講錯話？
吳部長清基：是我的主觀看法，一審判決有罪，大概就暫不任用。
趙委員麗雲：那麼就是比較偏重專業倫理的標準會比較嚴格，還是司法審判標準呢？你們現在好像不太介意專業倫理，只管是否有罪確定，但是你們談的是不能教球的標準，而現在學生棒球聯盟、業餘棒球聯盟和職棒聯盟的球員登記，規定只要涉案，一概殺無赦，連球都不能打，這種人是否還可以教球呢？本席沒有在說是非，只問你覺得邏輯通不通？
吳部長清基：標準應該一致。
趙委員麗雲：本席舉實際的例子，請吳部長回答是非題。前天高雄地檢署偵查終結，前兄弟象總教練林易增雖然涉嫌簽賭案，但是因為他有悔意，犯後行為良好，檢察官予以緩起訴，予以緩起訴不代表他沒有這個問題，但是既然沒有起訴，當然也就沒有判刑，照你們的標準，他應該可以到學校教球，是不是？
吳部長清基：遭到緩起訴的人，還是可以應徵、參加考試，但是會不會錄取，我不知道。
趙委員麗雲：原來是可以去，可見檢察官的想法跟你一樣，因為檢察官認為，只要司法沒有走到底，也就是判刑還沒確定，就等於無罪推定，所以准予易服社會勞動役，規定他在指定學校教40小時的棒球，檢察官還指派他到南部中小學教。但是消息一出，全國棒球界都大呼不可思議，還表示絕對不准，同樣是貴部補助的學生棒球聯盟也表示，只要是學校聯賽系統，一律不准林易增加入。現在該聽誰的？到底是應該偏重專業倫理一點，還是要偏重司法審判呢？在前述標準中，平衡點應該放在哪裡，這應該要有邏輯。
吳部長清基：以公務員的任用來講，應該以法律為準，當然，他有資格參加遴選，但是未必會被選為教練。他有參加遴選的資格，就不能拒絕他，但是要不要任用，就要用專業來考慮。
趙委員麗雲：畢竟是部長，您的高度，本席非常贊成。本席今天為球員主張的，不是教育部這一刀要砍在哪裡，只要是依法行政，這都沒有問題，但是程序要正當。據說許多機制是沒有給當事人機會的，這就有問題了，因為司法如果沒有跟教師法拉齊，而是自訂一套規則，就一定要有審議的程序，本席希望在這個程序中，當事人能有陳述的機會，否則就是剝奪工作權，這將涉及憲法、就業服務法、就業安全法等法律適用的問題，貴部在處理時必須慎重。
吳部長清基：好。
趙委員麗雲：標準甚至應該跟體委會一致，以免外界議論紛紛。
接下來回到今天的主題，就是升學制度。請問吳部長主修什麼學科？是人文社會還是自然？
吳部長清基：我學教育，屬於人文領域。
趙委員麗雲：馬總統主修哪一方面？
吳部長清基：總統主修法律，應該也算社會領域。
趙委員麗雲：美國總統歐巴馬就讀的是跟本席相同的美國哥倫比亞大學，主修歷史、政治，這是人文社會還是自然範疇？
吳部長清基：人文社會。
趙委員麗雲：美國前總統柯林頓在喬治城大學也是主修歷史與政治。最近最出名的人是晶華飯店副董事長潘思源，原因在於他是亞洲最大善人，他未來要再捐一百億元投入教育，請問他學什麼？很好猜，因為他規定這一百億元要用於人文教育。本席相信高教司長應該不至於考慮投資報酬率高低的問題，很明顯的，應該不能用投資報酬率來計算這件事。
在教育上，我們當然不談投資報酬，但是本席必須請問，教育部是否確實知道，目前升學制度，無論是一階段還是二階段，對於社會組的學生都是不公的及不利的？或者反過來講，至少對自然組學生是有利的？
吳部長清基：學測的數理科目如果不要出得太深，可能對社會祖會有利。
趙委員麗雲：只有這樣嗎？學測現在是大眾目光的焦點，學生當然不滿學測，不只是數學偏難，對於數理科的學生當然會有利，連國文加考修辭學也被罵得很慘，因為修辭學跟所謂的文學能力無關，卻又變相有利於數理科學生，這是學測部分的問題。第二階段也一樣，過去的一試定終身，是所有科目都採計，現在演變的結果，社會組學生投入第二階段指考，由於大部分法商科系只採計國文、英文、數學三科，即使考生在第二階段可以選考社會組數學，但是相對來說，自然科考生要跨考社會組專業科目的歷史、地理也沒有不利，所以，對於自然組考生來說，前段考試對他們有利，後段考試對他們也沒有不利，你說是不是？因此高教司長談投資報酬率應該是良心話。
吳部長清基：從考試的角度來看，確實對自然組考生比較有利，但是對整個社會發展來講，未必學自然會比學社會科學好。
趙委員麗雲：你早就知道這個問題，也知道在目前兩階段考試制度運作之下，對社會組考生不公，教育部卻沒有任何舉措，有沒有失職之嫌？
吳部長清基：其實這些是高一、高二學生的共同必修科目，大家都要會讀。
趙委員麗雲：你突然詞窮了。這個制度是不是有問題？
吳部長清基：對，大考中心也在針對這方面加以檢討。
趙委員麗雲：教育部不是有成立升學制度審議委員會嗎？經過將近兩年，難道沒有任何發現、任何舉措或任何建議嗎？
吳部長清基：考試的技術部分是沒有特別……
趙委員麗雲：可是委員會討論的是升學「制度」的審議，而現行制度隱含了非常大的不公。你剛才說到，有八千位考生跨科考試，其實是不平衡的。本席查過，以北一女來說，每年就有80人從自然組跨考社會組，但是只有一、兩人是社會組跨考自然組，而且你要知道，不是猛龍不過江，這八千名跨考生，大都是有能力考上醫學院的才會「過江」，這對社會組的影響實在是很要命，真的必須檢討。
其實法定執掌是在大考中心，大考中心基金會捐助章程宗旨的第一條，就是要研究改善這些公平制度，如果這個升學制度審議委員會功能不彰，是不是該要求他們負起這樣的責任？畢竟捐助當時的原始用意是在此的。
吳部長清基：這個問題反映出來，大考中心也在研究當中。
趙委員麗雲：升學制度還有一個爭議就是甄試入學，現在甄試入學的比例提高，台大、清大甚至高達5成，這個制度到底是好是壞，你們要好好想一想。李家同先生的話雖然帶點情緒，但是這個制度是不是真的侵蝕了窮人的入學機會？你們是用什麼理由來支持繼續增加甄試入學的比例？雖然有人說，這樣的學習表現比較好，可是教育的結果只是要重視在學校考試成績好，還是要重視未來的好？
吳部長清基：甄選可以助長多元智慧的發展。
趙委員麗雲：這個目的達到了嗎？你們必須好好研究，並且提出數據來說服我們。目前你們提出的理由看起來都是因果不分，我們常說：眾生為果，菩薩為因，學校一定會為了果而去搶學生，有些則是招不到學生就提高甄試比例。所以部長要扮演菩薩，首先不能侵蝕弱勢學生的入學機會，因為這種制度的確有利於社經地位較高的家庭的子女。
吳部長清基：我們會檢討。
趙委員麗雲：其次，這種作法會讓學測的鑑別度一直往難度走，隱含著質變的危機。我希望你們能檢討一下，讓這個制度回到人民的信心之中。
吳部長清基：好的，謝謝。
趙委員麗雲：加油，謝謝。